Ik zie mezelf als een doorgeefluik

Reina Dokter in gesprek met Natka Pupovac

Op 24 maart 2013, tijdens de landelijke vertaalmanifestatie ‘Nederland vertaalt’, ontving Reina Dokter de Martinus Nijhoff Vertaalprijs – voor haar ‘uitmuntende’ vertalingen van Servisch/Kroatische literatuur. VertaalVerhaal had hier graag haar dankwoord van toen geplaatst, maar dat is helaas onbewaard gebleven. Wel bieden we u graag het juryrapport, en in plaats van het dankwoord een interview met haar door Natka Pupovac uit Linguaan, jaargang 23, nr. 2 (later ook verschenen in Tijdschrift voor Slavische Letterkunde, 65). VertaalVerhaal is Natka Pupovac en Linguaan dankbaar voor de mogelijkheid dit interview ook hier te plaatsen.

Reina Dokter (1953-2021) was een van de eerste en belangrijkste vertalers van Servo-Kroatische literatuur in het Nederlandse taalgebied. Voor haar vertalingen van romans van Danilo Kiš en Aleksandar Tišma kreeg ze in 1993 de Aleida Schotprijs. In 2013 ontving ze voor haar vertalingen uit het Servo-Kroatisch de Martinus Nijhoffprijs.

Natka Pupovac was docent Servisch/Kroatische letterkunde aan de Faculteit der Geesteswetenschappen, Capaciteitsgroep Slavische talen en culturen van de Universiteit van Amsterdam (UvA).

© Het copyright op dit Vertaalverhaal berust bij de auteurs

Ik zie mezelf als een doorgeefluik

Ik ontmoette Reina Dokter op een van die weinige zonnige dagen van deze lente, in de tuin van het Frans Hals Museum in Haarlem. Reina Dokter heeft hiervoor al een paar interviews gegeven over de toekenning van de Martinus Nijhoff Vertaalprijs 2013, gelukkig was ze ook bereid om met mij in gesprek te gaan.

Ik verheugde mij er enorm op om mijn bewondering voor haar als vertaalster van mijn favoriete schrijver Danilo Kiš te mogen uitspreken.

Ten eerste wil ik u feliciteren met de Martinus Nijhoff Vertaalprijs. Meteen moet ik erbij zeggen dat ik heel blij ben dat deze prijs aan u is toegekend, aan een schitterende vertaler van de Servisch/Kroatische literatuur. Dankzij uw inspanningen kunnen Nederlandse lezers genieten van romans van Kiš, Tišma en anderen ex-Joegoslavische schrijvers. Daarnaast komt deze prijs op een bijna historisch moment, nu steeds meer kleine en unieke talenopleidingen worden bedreigd in hun voortbestaan. Ik ben u zeer dankbaar.

Hoe voelt het voor u, een dergelijke prestigieuze prijs in ontvangst te mogen nemen?

Een prestigieuze prijs is het zeker. Het was voor mij totaal onverwacht. Ik heb al in andere interviews verteld dat ik toen op fietsvakantie in Duitsland was, aan de kust van de Oostzee, toen ik dat bericht kreeg. Daar werd ik echt eventjes… oeh… ik stond te duizelen van het idee…

Door wie werd u gebeld?

De secretaresse van het Prins Bernhard Cultuurfonds. Ik kende haar al, we hebben samen in een groot koor gezeten. En ze had al eerder in het antwoordapparaat ingesproken, een berichtje achtergelaten van het fonds… dus ik dacht van dat wordt een of andere bedelbrief of zo... van… u was vroeger donateur en nu niet meer waarom nu niet meer of zo.

Toen bleek het dit te zijn, daar moest ik wel eventjes van bijkomen.

Maar hoezo onverwacht, u hebt al een groot vertaaloeuvre opgebouwd en dit werk doet u al jaren? Om over de Aleida Schotprijs die u in het 1993 hebt gekregen maar niet te spreken.

Maar zoiets denk je echt niet, hoor, dat je zo een prijs kan winnen… nee, echt niet.

U bent met de Nijhoff Vertaalprijs bekroond, daarbij hebt u een vrij besteedbaar bedrag van € 35.000 gekregen… wat gaat u nu doen, wilt u een pauze inlassen? Even genieten? Of gaat u verder met uw werk?

Nee, ik wil nu gewoon heel graag door, er is nog heel veel moois te vertalen… dus ik denk uitgeverijen kom op, kom op… Een vertaler van de Servisch/Kroatische literatuur kan in Nederland niet leven van zijn inkomsten. Daarom heb ik een halve baan bij een verzekeringsmaatschappij in Zoetermeer om rond te kunnen komen. Tot het uitbreken van de Joegoslavische burgeroorlog in 1991 werkte ik voor bedrijven die handel dreven met Joegoslavië en voor reisorganisaties. Maar toen het mis ging was daarmee niets meer te verdienen.

In uw dankwoord aan de juryleden noemt u een paar ‘knooppunten’ en beslissingen van anderen die echter bepalend waren voor uw vertaalcarrière. Welke waren dat eigenlijk?

Het begon ergens eind jaren zestig, toen ik nog op het gymnasium zat. Een paar Amsterdamse jongens gingen met vakantie naar Joegoslavië. Een van hen, Sjoerd, de broer van mijn beste vriendin, kwam daar een aardig meisje, Desanka, tegen. Deze vakantieliefde bleek blijvend: ze trouwden en zijn nu mijn buren. Waren die jongens naar Spanje gegaan, waar ze daarvoor altijd heen gingen, dan was ik mogelijk een vertaalster Spaans geworden?!

Toen was u 18 jaar en wat gebeurde er daarna?

Ellen, het zusje van Sjoerd, mocht van haar ouders een vriendin meenemen op vakantie naar Joegoslavië, als ze slaagde voor haar eindexamen. Zij vroeg eerst Grada. Blijkbaar had ze nog bezorgder ouders dan ik, want zij mocht niet. Ik was als tweede gevraagd. Mijn vader had ook niet zo veel op met het communisme, dus ik vreesde dat het mij ook niet zou lukken. Dankzij de dolenthousiaste reactie van mijn tante Reinie, die toen bij ons inwoonde, konden mijn ouders bijna niet anders dan toestemming geven. Waren Ellens ouders niet op dit idee gekomen, dan was ik misschien wel nooit naar Joegoslavië gegaan. Had tante Reinie op dat moment bij haar andere zuster gewoond, dan had ik waarschijnlijk ook niet mee gemogen.

Na die eerste heerlijke reis bleef Joegoslavië een vaste vakantiebestemming. Ellen ging Italiaans studeren, en ik sociale geografie. Een paar jaar later vernam Ellen dat je aan de Universiteit van Amsterdam Servisch/Kroatisch kon studeren. Zij ging het als bijvak doen. In de jaren zeventig was er nog geen sprake van studieboetes, dus ik kon ongestraft als belangstellende met haar meegaan naar de colleges. De studie Slavische Taal- en Letterkunde bleek erg leuk: heel kleinschalig, met boeiende docenten en een hechte groep medestudenten. Van lieverlee werd het voor ons beiden de hoofdvakstudie. Eindelijk eens een paar dingen die ik zelf besliste. De volgende stap kwam weer voort uit andermans beslissingen. Het tijdschrift De Tweede Ronde wilde een themanummer uitbrengen over Joegoslavische literatuur en de redactie benaderde de afdeling Slavistiek voor de keuze van de werken en voor de vertalingen. Onze literatuurdocente Lela Zečković maakte die keuze en selecteerde een aantal gevorderde studenten voor het vertaalwerk. Blijkbaar herkende ze mijn talent. Ik ben haar daar nog steeds heel dankbaar voor.

In uw vertaalloopbaan hebt u al werken van 17 schrijvers en bijna 30 boeken in het Nederlands vertaald uit een, zoals in het persbericht staat dat het Prins Bernhard Fonds over de prijs uit deed gaan, ‘relatief ontoegankelijk en zowel etnisch als linguïstisch gecompliceerd cultuurgebied’. Hoe gaat u met dit gecompliceerd cultuurgebied om?

Dat was een van de belangrijkste zaken die mij altijd aantrokken in de taal, de veelzijdigheid van de Servisch/Kroatische taal.

Tijdens de rondreis door Kroatië en Bosnië dacht ik dat de door mij opgedane taalkennis inderdaad in heel Joegoslavië toepasbaar was. Dat veranderde toen we op een strand aan de Adriatische zee de eerste taalles in de linguïstische gecompliceerdheid van de Servisch/Kroatische taal van drie jongemannen kregen. Ze vonden onze pogingen om ons verstaanbaar te maken geestig, maar leerden ons dat er meer verschillen waren dan we dachten: onze badhanddoek werd door de een ‘ručnik’, door de tweede ‘peškir’ en door de derde ‘šugaman’ genoemd! Ze bleken afkomstig uit Servië, Bosnië en Dalmatië (peškir is een Turks leenwoord [peşkir], šugaman een verbastering van het Italiaanse asciugamano).

Toen ik een paar jaar later aan de Universiteit van Amsterdam Servisch/Kroatisch ging studeren, kwam ik erachter dat het Servisch/Kroatisch op basis van de verschillende ontwikkeling van de Oudkerkslavische klinker jat’ (ongeveer een è-klank) uiteen is gevallen in twee standaardvarianten, de Kroatische (jekavisch, lijep) en de Servische (ekavisch, lep).

Ondanks dat ik de verscheidenheid van de taal zeer interessant vind, kan ik dat als vertaalster uit het Servisch/Kroatisch jammer genoeg niet vaak laten zien. De meeste schrijvers beperken zich uiteraard tot hun eigen variant van de standaardtaal. Soms zijn er de Turkse leenwoorden die betrekking hebben op de islamitische godsdienst, op muziekinstrumenten of gerechten die in vertaling behouden blijven. Soms lost de schrijver mijn probleem al bij voorbaat op, bijvoorbeeld Miljenko Jergović in zijn Buick Rivera, hij voert wel een Serviër ten tonele, maar die is afkomstig uit Bosnië en spreekt, net als Jergović zelf, de jekavische variant.

Van de door mij vertaalde schrijvers speelt alleen Borislav Čičovački echt met de varianten. Hij laat bijvoorbeeld de Kroatische familie van zijn hoofdpersoon in het jekavisch aan het woord. Een in Servië woonachtige, Kroatische tante spreekt een grappig mengelmoes van jekavisch en ekavisch. Een uit Zagreb afkomstige dame kwebbelt in het kajkavische dialect. Dat is in het origineel heel geestig en het spijt me dat ik dat niet kan overbrengen. Ik kom niet verder dan een toevoeging als ‘in haar sappige tongval’ of iets dergelijks. Ook laat hij iemand uit de Hongaarse minderheid struikelen over de naamvallen.

Er zat voor mij niets anders op dan omschrijven in plaats van vertalen, zoiets als ‘ze vergeet alle naamvallen, rommelt maar wat met vrouwelijk en mannelijk…’

Volgt u de veranderingen op politiek/cultureel niveau en de opkomst van het nationalisme in alle ex-republieken van het voormalige Joegoslavië?

Ik probeer mij daar verre van te houden. Vanaf het begin van de burgeroorlog daar ben ik niet meer in Joegoslavië geweest. Alleen in Slovenië ben ik daarna nog geweest. Het is niet dat ik ongeïnteresseerd ben in de veranderingen daar, ik volg wat er gebeurt, maar ik merk bij mezelf dat ik liever mijn herinneringen aan Joegoslavië onaangetast wil houden. Zoals Joegoslavië voor de oorlog was. Ik ben ook bang dat er heel veel is veranderd, ook de mentaliteit van de mensen, dat vind ik heel jammer.

Danilo Kiš, Aleksandar Tišma, Semeždin Mehmedinović en Borislav Čičovački, dat zijn maar een paar namen die u vertaald hebt. Uw keuze om een schrijver wel of niet te gaan vertalen, wat geeft de doorslag?

Ik maak mijn keuzes meestal aan de hand van de stijl van schrijver. Soms is het het onderwerp van de schrijver dat mij aanspreekt. Ook de moeilijkheidsgraad van de tekst, de inspanning die ik moet leveren om deze te veroveren en het in mooi Nederlands te vertalen. Vaak komen de uitgevers zelf naar mij toe. Nadat ze in Frankfurt op de boekenbeurs iets ontdekt hebben of via via gehoord hebben van een schrijver. Het origineel is meestal al vertaald en dan willen ze het boek ook in het Nederlands uitgeven. Soms gebeurt het ook dat ik zelf naar de uitgever ga. Met het boek van Čičovački, bijvoorbeeld. Dat was mijn keuze. Ik was zeer enthousiast geworden nadat ik zijn verhalen had gelezen.

In een dergelijk geval vertaal ik eerst een deel van het boek, maak er een synopsis van. Daarin geef ik de context waar het zich afspeelt weer. Ik maak een vergelijking met andere al in Nederland bekende schrijvers. Nu heb ik nog een paar goede schrijvers op het oog. Ik wacht af of de uitgeverijen zelf op het idee komen om deze schrijvers uit te geven, anders zal ik deze zelf aan de uitgeverij voorstellen. De uitgevers zijn geen kenners van de Servisch/Kroatische literatuur. Soms hangt het van mijn eigen overtuigingskracht af of ze genoeg in een schrijver zien om hem te gaan uitgeven. Hier in Nederland zijn nog veel goede schrijvers uit het voormalige Joegoslavië onbekend.

Met welke uitgeverijen hebt u meest gewerkt?

De eerste uitgeverij met wie ik Joegoslavische schrijvers ging vertalen, was de Bezige Bij. Ik heb ook veel gewerkt met Meulenhoff, Van Gennep, en de laatste tijd werk ik met uitgeverij Atlas Contact. Het zijn de uitgeverijen die bij voorbaat geïnteresseerd waren en zijn in schrijvers uit de zogeheten multiculturele gebieden.

Ik heb begrepen dat Danilo Kiš een van uw meest geliefde schrijvers was? Volgens mij was u toen u Danilo Kiš ging vertalen, nog heel jong?

Ja, dat klopt. Toen ik hem begon te vertalen stond ik aan het begin van mijn carrière en had ik nog niet zoveel ervaring. Ik begon aan zijn roman Zandloper, nadat ik daarvoor slechts een paar van zijn verhalen vertaald had. Trouwens dat was mijn eerste vertaalde roman überhaupt. Meteen het diepe in. Hij was ook moeilijk te vertalen. Je krijgt slechts met grote moeite greep op zijn stijl. Daarna heb ik nog uit zijn trilogie Familiecircus de roman Kinderleed vertaald en later nog zijn laatste verhaalbundel De luit en de littekens.

Volgens mij is Zandloper een van de meest ingewikkelde romans van Kiš. Zelfs sommige docenten onder ons hebben er moeite mee om erdoor te komen. Dat moest voor u zeker heel lastig zijn geweest om hem te vertalen.

Het is bekend dat Kiš zeer streng tegenover zijn eigen werk was, hij was zeer precies met woorden, hij was steeds op zoek naar de vorm, zijn zoektocht ging altijd gepaard met diepe ontevredenheid, was uiterst moeizaam, en eigenlijk een obsessie. Hijzelf noemde het: aderlaten, voor hem was de vorm een keuzemogelijkheid en zijn ideale vorm was een polyfone vorm, zonder (eigen) pastiches. Hij had er een hekel aan om zichzelf te herhalen. Hoe is dat voor u? Was u niet bang dat Kiš het niet met u eens zou zijn?

Zijn werk is al geschaafd, aan zijn stijl hoeft je niets te veranderen. Kiš vertalen is een enorme klus geweest, vooral in het begin. Ik was onervaren, maar had een zeer goed voorbeeld in Lela Zečković, onze literatuurdocente. Ze introduceerde mij later bij De Bezige Bij om haar op te volgen als vertaalster van Danilo Kiš. Ze heeft mij ook geleerd dat je altijd een origineel moet vertalen en geen andere vertalingen in een andere taal erbij moet halen. Ze zei: ‘… waar Kiš met zijn vrouw in de keuken over de Franse vertaling heeft gesproken, hoeven wij geen rekening mee te houden wanneer we het in het Nederlands vertalen’ (de vrouw van Kiš was zijn vertaalster in het Frans, Pascale Delpech). Lela Zečković heeft mij zeker veel geholpen.

Na Kiš en Tišma volgden veel andere grote schrijvers uit de Servisch/Kroatische literatuur, zoals Milorad Pavić, Vidosav Stefanović, Mirko Kovač, David Albahari, Borislav Čičovački. Reina Dokter werd een begrip in vertalerskringen. Er is een anekdote dat in de Engelse vertaling van de roman van Kiš Tuin, as zijn moeder gezien werd als iemand die Homerus en Prosper Mérimée kende. De namen van een moslimballade, Omer i Merima zag de vertaler als Homerus en Mérimée. Kiš was daar, zacht uitgedrukt, woedend over. Hij zei dat het personage van zijn moeder daardoor vervormd werd. Kiš achtte dat voor vertalen kennis van twee talen niet voldoende is, een vertaler moet ook kennis hebben van beide culturen, beide beschavingen…

Deze kennis ontbreekt bij u zeker niet, maar ik ben wel nieuwsgierig of u toch ergens een ‘blooper’ hebt gemaakt, een vertaling waar u nu een beetje spijt van hebt?

Dat hoop ik niet, ik heb gelukkig nog niets teruggevonden dat ik nu als een foute vertaling zie. Waarschijnlijk is er wel ergens iets dat ik nu anders vertaald zou willen hebben, maar een dergelijk fout is moeilijk voor te stellen. Het is ook zeer duidelijk uit de context van het verhaal dat het niet over Mérimée of Homerus gaat. Ik begrijp niet dat de vertaler zo een blunder heeft kunnen begaan. Erger nog: via de Engelse vertaling is deze fout in de Hebreeuwse vertaling ook aanwezig.

We hebben net in het Frans Hals Museum een tentoonstelling gezien. Een tentoonstelling van het werk van Frans Hals dat we kunnen vergelijken met zijn voorlopers en tijdgenoten als Titiaan, Rubens, Van Dyck en Rembrandt. We zien hier nogal wat overeenkomsten in composities en voorbeelden van het van elkaar overnemen, van ‘naar elkaar kijken’. Hoe gaan vertalers eigenlijk te werk? Kennen ze elkaar? Kijken ze naar elkaars werk, leren ze van elkaar?

Er zijn in Nederland weinig mensen die bezig zijn met het vertalen vanuit het Servisch/Kroatisch. We kennen elkaar goed maar elkaars werk gebruiken we niet voor eigen vertalingen. Het spreekt voor zich dat ik namens mezelf spreek. Ik kijk niet naar ‘oplossingen’ betreffende de moeilijke taalpassages van anderen. In die zin leren we niet echt van elkaar. Ik volg wie wat aan het vertalen is wel, het is ook niet echt moeilijk aangezien Nederlandse uitgeverijen als gevolg van de economische crisis buitengewoon voorzichtig zijn met het op de markt brengen van nieuwe vertalingen.

Nog een vraag die zich opdringt in deze museumtuin: hoe ziet u het werk van een vertaler? Maakt u een natuurlijke weergave van een origineel? Of is het meer vergelijkbaar met het werk van een musicus?

Ik zie mezelf als een doorgeefluik. Ik zou het vertaalwerk kunnen vergelijken met dat van een musicus.

Toen ik, bij het voorbereiden van een college, naar een lyrische beschrijving in Kinderleed van Kiš zocht, de tekst las, wist ik op een moment niet meer of ik het in het Nederlands of in het Servisch/Kroatisch aan het lezen was. Ik stopte even en keek naar het kaft, tot mijn verrassing was het de Nederlandse vertaling.

Dank u wel voor het compliment.

Mijn laatste vraag. Ik ben nieuwsgierig waaraan u nu gaat werken? Wie gaat u nu vertalen?

Ik heb nu niets om handen. Ik heb nu een boek in huis van Djordje Lebović, een inmiddels overleden Servisch-Joodse schrijver. Het gaat over zijn jeugd en jonge volwassenheid in Noord-Servië, waar de Joodse bevolking zich zorgen maakt over de opkomst van de nazi’s in Duitsland. Prachtig, geheel in de sfeer van Danilo Kiš. Ik hoop nu dat een uitgever er iets in ziet, zodat het Nederlandse publiek hem kan leren kennen.

Vertaling van een fragment uit Kinderleed van Danilo Kiš:

S jeseni, kada počnu vetrovi, lišće divljeg kestena pada strmoglavce, s peteljkom naniže. Onda se čuje zvuk kao da je ptica udarila kljunom o zemlju. A divlji kesten pada i bez najmanjeg vetra, sam od sebe, kao što padaju zvezde – vrtoglavo. Onda udari o tle s tupim krikom. Ne rađa se kao ptica iz jajeta, postepeno, nego se odjednom rasprsne dlakava ljuštura, iznutra beličastoplava, a iz nje iskaču vragolasti, tamni melezi, zacaknjenih obraza, kao jagodice nasmejanog crnca. U nekoj se mahuni nalaze blizanci; ipak bi ih ljudi mogli razlikovati: jedan ima na čelu belegu, kao konj. Majka će, dakle, uvek moći da ga prepozna – po zvezdi na čelu.

Dečak kupi divlje kestenove koji su se sakrili u rupe na travnjaku i stavlja ih pod obraze. Usta su mu puna neke lepljive gorčine. Dečak se smeška. Trebalo bi se popeti na granu, izabrati jedan grozd i čekati. Ne dati anđelu sna da te prevari. Trebalo bi bar tri dana i tri noći, bez sna i počinka, gledati u plod.

In de herfst, als de winden opsteken, vallen de bladeren van de wilde kastanje tuimelings, met het steeltje naar beneden. Dan hoor je een geluid alsof een vogel met zijn snavel tegen de grond botst. Maar een wilde kastanje valt ook als er geen zuchtje wind staat, vanzelf, zoals een ster: duizelingwekkend. Dan raakt hij de grond met een doffe kreet. Hij wordt niet geboren als een vogel uit een ei, geleidelijk aan, maar zijn harige, van buiten bleekblauwe dop barst plotseling open en er springen guitige, donkere halfbloedjes uit, met glanzende wangen, als de konen van een lachende neger. In sommige bolsters zitten tweelingen; toch zou je ze uit elkaar kunnen houden: de ene heeft een vlek op het voorhoofd, als de bles van een paard. Zijn moeder zal hem dus altijd kunnen herkennen – aan die ster op zijn hoofd.

De jongen verzamelt de kastanjes die zich in kuilen in het grasveld hebben verstopt en stopt ze achter zijn kiezen. Een mondvol kleverige bitterheid. De jongen glimlacht. Je zou op een tak moeten klimmen, een tros uitkiezen en wachten. Je niet laten beetnemen door de engel van de slaap. Je zou minstens drie dagen en drie nachten achtereen, zonder eten en drinken, zonder slaap en rust, naar de vrucht moeten kijken.