Gerard Koolschijn

De slaven snurken

Andrea Kluitmann en Hans van Pinxteren in gesprek met Gerard Koolschijn. (Zie verder op onze site zijn ‘Woord van dank bij het aanvaarden van de Martinus Nijhoffprijs 1991’.)

© Het copyright op dit Vertaalverhaal berust bij de auteur

De slaven snurken

Op 2 oktober 2013 nemen we de trein naar Drenthe. Gerard haalt ons met de auto op bij station Beilen en neemt ons mee naar Orvelte, zijn woonplaats. Na de lunch een wandeling door het museumdorp. Er zijn boerderijen met rieten daken, Schoonebeker schapen, paarden, een glasblazer, een smid, een kaasmakerij en een huifkarverhuur. De toeristen die er komen, blijven slechts enkele uren en zijn van het meer rustige soort. Na hun vertrek behoort het autoluwe dorp toe aan de 210 inwoners. Het wordt hier ‘s nachts nog echt donker, je kunt de sterren zien. En het is er stil.

In de boekenkast in de huiskamer staat de hele Perpetua-reeks – die hij kreeg van uitgeverij Atheneum - en veel oude Karl Mays, met maar liefst drie uitgaven van De schat in het Zilvermeer. Ja, enkele Karl Mays heeft hij gehouden, veel is weggedaan. Er staan ook talrijke strips – Kuifje en Eric de Noorman. Vroeger, op de zondagen waarop van zijn streng gereformeerde ouders niets mocht, vermaakte hij zich met zijn broers urenlang met Eric de Noorman, die hij wegens de geniale tekenaar Kresse veel beter vindt dan Kapitein Rob. Ook een geweldig kunstenaar is volgens hem prentenboekmaker Max Velthuijs. Gauw loopt Gerard naar boven om Ik bof dat ik een kikker ben te halen, de Velthuijs-biografie van Joke Linders. Aan de hand van verschillende illustraties legt hij met verve uit waarom het ene beeld veel meer je hart raakt dan het andere en waarom de Kikker-boeken zo meesterlijk zijn.

“Ik ga proberen om echt na te denken over mijn antwoorden, eigenlijk ben ik iemand die altijd maar voor de vuist weg praat,” zegt Gerard ter inleiding op ons vraaggesprek, om meteen te waarschuwen dat het waarschijnlijk niet gaat lukken.

1. Eerste aanzet tot het vertalen

Eind jaren ’60 zag Nederland een belangrijke ontwikkeling in het literair vertalen. Er werd minder plechtstatig vertaald dan daarvoor, de vertalingen waren meer geënt op de spreektaal. In de jaren ‘70 kwam deze aanpak ook tot uiting in de vertaalde klassieken. Hier heb jij met je vertalingen van onder meer Plato, Aischylos, Sofokles en Euripides een pioniersfunctie gehad. Wat bracht je ertoe ‘anders’ te gaan vertalen?

Zie je boven op de boekenkast dat borstbeeld van Euripides? Dat stond vroeger, samen met een borstbeeld van Homerus, in de kast bij mijn leraar oude talen, Elferink. Na zijn dood heb ik ‘Euripides’ van zijn vrouw gekregen. Doorgaans verveelden de leraren op de middelbare school je; ik zat achterin met Tjit Reinsma [schrijver en vertaler Nicolaas Matsier]; we deden allerlei spelletjes om de tijd door te komen. Maar als Elferink voor de klas verscheen, dan spitste je meteen je oren, het was een bijzondere man. We kregen acht uur per week Latijn en Grieks, hij zei wat nog nooit iemand tegen ons had gezegd: “Jongens, deze mensen schreven even levendig als wij, want ze leefden even levendig en misschien wel levendiger dan wij. Dus het is belachelijk om te denken dat ze zich alleen maar in een soort archaïsche, verheven taal zouden uitdrukken.” Je moest geen 'gij' schrijven als je uit het Grieks vertaalde. Het was 'u'. De 'oude’ Grieken waren geen kamergeleerden maar gewone, levende mensen. Het ging erom hun teksten in hedendaags Nederlands te vertalen. Het moest niet ruiken naar eeuwenoud stof. Plechtstatig gezever met zinnen als 'óp zijn hoofd hij hief' - daar heeft hij me al vroeg allergisch voor gemaakt. Elferink hamerde er ook op dat wij hele boeken lazen, desnoods in vertaling. In die tijd een ongehoord nieuw standpunt. We lazen Xenofons Anabasis - in de herinnering van de meeste gymnasiasten een stomvervelend boek - en hij begon met een soort inleiding. Dat was bijzonder. Ik herinner me zelfs uit mijn studententijd dat wij op een gegeven moment Euripides moesten gaan lezen bij een of andere lector en die zei: “Eerste zin, wie neemt de beurt?” Toen vroeg een van mijn medestudenten: “Ja, maar waarom lezen we dit eigenlijk?” Voor veel classici is literatuur een soort thema-oefening. Maar Elferink zei: “We gaan een boek lezen dat begint met een langzame opmars, meestal lezen leerlingen alleen die langzame opmars, en dat wordt oervervelend gevonden, maar jullie zouden eigenlijk dat hele boek in vertaling moeten lezen, want het is een heel spannend boek.” Door het werken met vertalingen kon hij ons ook wijzen op de vreemde dingen die er in die vertalingen stonden. We lazen het Symposium, Plato’s tekst over een maaltijd waarbij gediscussieerd wordt over de liefde. Op een gegeven moment, laat op de avond of vroeg in de nacht, komt er nog een groepje vrienden binnen. Die zouden dan van buiten roepen: 'Begeven jullie je al ter ruste?' Onzin, zei Elferink, ze vragen gewoon: 'Zijn jullie al naar bed?' En misschien is dat niet het beste voorbeeld, omdat de vertaling ergens in het midden zou moeten liggen, maar 'Begeven jullie je al ter ruste?' zou nooit iemand in een dialoog in het Nederlands zeggen zonder ironie. Dus zo moet het niet. En de mooiste passage, waarin Alkibiades vertelt dat Socrates' grootste heldendaad is dat hij hem, Alkibiades, ondanks diens schoonheid, heeft weten te weerstaan, die was weggelaten. Toen begon ik te begrijpen hoeveel er verpest was.

 Zei Elferink ook welke vertaling je moest lezen?

Nee, want er was geen goede vertaling. Daarom ook zei hij al in de derde klas tegen ons: “Gaan jullie er zelf maar een vertaling van maken, zoals je denkt dat het goed zou klinken.” Maar het was werkelijk revolutionair om leerlingen een vertaling te laten lezen, dat mocht juist niet, want dan zou je die themazinnetjes al kunnen snappen. De meeste classici beseffen helemaal niet dat het literatuur is!

Wat bedoel je daarmee?

Het is natuurlijk generaliserend wat ik nu zeg – maar classici waren niet de mensen met wie je ook eens een gesprek over Shakespeare of over Tolstoi kon hebben, ze lazen alleen maar die klassieke dingen. Die leken wel los van het leven te zweven. Bij het vertalen van die zinnetjes ging het niet om literatuur, het werd beschouwd als een intellectuele opgave. En hoeveel regels las je op het gymnasium per uur? Twintig, vijfentwintig op zijn hoogst. Je moet proberen het in zijn geheel te overzien, want daarvoor is het geschreven. Je leest het boek niet omdat je die taal moet beheersen, nee het is andersom, je moet die taal beheersen om te kunnen zien wat voor fantastische dingen er geschreven zijn.

Door Elferinks aanmoedigingen ben ik al op het gymnasium zelf gaan vertalen. “Neem Xenofons Anabasis,” zei hij. Daar ben ik toen samen met Tjit aan begonnen. Toen we er na het vertalen van een paar hoofdstukken eenmaal in thuis waren geraakt, werd het gewoon een spannend boek.

En om terug te komen op de borstbeelden: Euripides is dus een erfenis van Elferink. En die Homerus heb ik zelf laten namaken, ooit ergens in Amsterdam, daar kreeg ik een adres waar ze voor 475 gulden een Homerus voor me hebben gemaakt.

Tjit en jij vertaalden dus als scholieren Xenofon?

Ja, we zaten op elkaars zolderkamer of bij mijn vader op kantoor te vertalen. En daarna gaf Elferink commentaar. We leverden van tijd tot tijd iets bij hem in, en dan zei hij, nee dít deugt niet, dát kan helemaal niet. Hij nodigde ons bij hem thuis uit en behandelde ons als volwassenen. Hoewel we pas veertien jaar oud waren, bood hij ons sigaren aan.

Jullie waren met zijn tweeën blijkbaar anders dan de anderen in jullie klas?

Hij zal wat in ons gezien hebben. En ik weet niet of ik nou anders was dan de andere kinderen in de klas, ik deed bijvoorbeeld ook veel aan sport, maar voor Grieks kreeg ik van Elferink een tien op mijn rapport, waarschijnlijk om me aan te moedigen. Ik denk dat hij iets van gretigheid bij ons voelde, en als leraar zal hij gedacht hebben: ik moet proberen uit die klas te halen wat er in zit.

Zo’n man geeft 45 jaar les, maar hij vindt vast niet elk jaar twee leerlingen die hij Grieks kan laten vertalen.

Hij deed ook veel aan muziek. Hij speelde zelf fluit, zong madrigalen, en wist de leerlingen ertoe te bewegen om ’s ochtends om acht uur op school te komen om samen madrigalen te zingen, voordat om half negen de lessen begonnen… Nee, ik denk dat het toeval was dat hij in die klas twee mensen heeft gevonden die op die manier met klassieke talen bezig wilden zijn.

En voor jullie was het toeval dat hij ook nog eens onconventionele ideeën had en over kon brengen dat de klassieken levende literatuur zijn.

Nou ja, dat was wel iets wat in mijzelf al sterk leefde, natuurlijk. De gedachte dat een boek - wilde het de moeite waard zijn – sowieso lévendig moest zijn.

Dat heb je toch niet op die leeftijd?

Zeker wel. Vergeet niet dat ik vanaf mijn vijfde maand mee naar de kerk werd genomen en de Statenvertaling te verstouwen kreeg. Zodra ik kon lezen heb ik de kinderbijbel, maar vooral Roggeveens Okkie Pepernoot verslonden. Ik zal toen amper vier jaar geweest zijn. Toen ik vijf was las ik in elk geval al de oude, bloemrijke Karl May’s. Maar vooral kregen we dagelijks minstens twee keer per dag een half uur uit de Statenbijbel voorgelezen. Ik was dus als scholier al door en door vertrouwd met het lezen van teksten. En als je al die tijd de Statenvertaling moet aanhoren is de drang om daar iets levendigs tegenover te stellen erg groot, of het nou Eric de Noorman is of Xenofon. Door al dat lezen en voorlezen ontwikkel je al vroeg een sterk gevoel voor allerlei soorten taal.

Vertel eens over je kennismaking met Griekenland, met het land, hoe kwam je daar?

Dat was meteen na het eindexamen, 1963. Ik had geen trek in zo’n keurige diploma-uitreiking waarop je in je nette pak moet komen en iedereen zegt: “Ha, fijn, nu gaat het echte leven beginnen.” Barsten jullie maar, dacht ik, ik ga naar wat werkelijk het echte leven is, en dat is niet op school of op de universiteit, en het heeft niets te maken met diploma’s. Ik ga reizen, naar Griekenland liften, met Tjit. We kwamen aan in Thessaloniki en zijn nog verder gegaan naar de eilanden. Dat was een overweldigende ervaring, het was meteen mijn land. Ik wilde de eerstvolgende jaren nergens anders meer naartoe.

Is dat van invloed geweest op je omgang met oude teksten?

Literatuur en landschap vielen samen. In Griekenland liep je rond met een bewustzijn van dertig eeuwen, in boeken die schitterden en geurden. Ik voelde de kracht van de literatuur die ik aan het lezen was. Het versterkte wat ik al wist: Grieks is geen dode taal, maar iets als hitte, licht, cicaden. Je had er een reële wereld waarin alle mogelijke mensen hun reële leven hadden geleid en dus ook boeken hadden geschreven. Wat ik zo aantrekkelijk vond, was dat in die concrete Griekse wereld elk element van boekenwijsheid, boekenkasten en bibliotheken wegviel. Ik was dolblij met die geurige en warme wereld waarin geen boek te zien was. Ik liep daar in het Parthenon rond en ging tegen een zuil zitten. Dat kon toen nog! En het was een heel bijzondere ontdekking dat je met je rug precies in de cannelure van zo’n zuil paste. Ik zat daar dus en keek uit over de vlakte naar de zee, met de Hymettos aan mijn linkerzijde, het gebergte waar Socrates vlak voordat hij de gifbeker dronk het laatste zonlicht zag: ‘Het licht is nog op de bergen,’ zegt iemand in Faidon. Je zit daar eigenlijk bijna naast Socrates in zijn cel, en tegelijkertijd kijk je uit over de zee bij Salamis, waar de Atheners en de Perzen met elkaar vochten. Door alles wat ik gelezen had, leefde ik al in die wereld, maar dáár kon ik me werkelijk inbeelden dat Xenofon er kwam aanlopen, de jongen met wie ik iets te maken had. Het was geen literaire wereld meer, het was een concrete wereld. En daar kwam natuurlijk nog iets bij: als je op Kreta het binnenland inliep en je kwam een boer tegen, dan groette hij net zo als een boer dat bij Homerus had gedaan. Dus je zat midden in datgene wat er het eerste was, en wat nu nog het laatste bleef, althans in jouw leven.

Dat klinkt een beetje vaag, maar het begin was Homerus; voor zover wij een herinnering hebben als Europeanen gaat die niet veel verder terug dan wat Homerus beschrijft, en jij bent in een land waarin de mensen nog net zo praten.

En wat ik nu zeg mag ook overdreven klinken, maar je leefde eigenlijk buiten de tijd. Ik leefde buiten de tijd. Ik leefde in Homerus’ tijd, ik leefde in Socrates’ tijd, ik leefde in mijn eigen tijd. En dat kreeg voor mij een grote betekenis, omdat ik dat erg graag wilde. Want ik had zo’n verknipte idiote jeugd thuis gehad, ik wilde helemaal niet een of andere maatschappelijke functie hebben. Het idee dat ik een baantje zou moeten nemen, dat iemand me zou vertellen wat en wanneer ik iets moest doen, nee! Dat ik daar buiten de tijd kon leven was fantastisch. Nu zul je misschien vragen: Maar waarvan leefde je dan, je moest toch geld verdienen?

Elke kerst kon ik via mijn vader in een week door prestatiewerk zo’n duizend gulden verdienen. En daarmee kon ik eigenlijk reizen zo veel ik wilde, want je had per dag 5 gulden of zoiets nodig. Elk jaar kon ik me buiten de tijd begeven.

2. Plato

Je bent uiteindelijk klassieke talen gaan studeren, en De tocht van de tienduizend, jullie vertaling van Xenofons Anabasis, verscheen in 1971. Hoe ging het verder?

 Laat ik dat toch eens vertellen: ik ben geen klassieke talen gaan studeren omdat ik de Griekse literatuur zo mooi vond, ik wilde studeren omdat ik toch wát moest, en omdat studeren uitstel betekende van een maatschappelijke functie. Toen ben ik me gaan afvragen of er iets was waar ik al behoorlijk veel over wist en wat ik makkelijk kon doen, en dat waren de klassieke talen. En zo was het ook, voor de tentamens Grieks en Latijn hoefde je alleen maar literatuur te lezen, wat is er nou heerlijker dan dat? Ik las dus inderdaad heel veel, alleen deed ik het wat vlugger, een tentamen van zes maanden in tweeënhalve maand, zodat ik in de resterende drieënhalve maand de wijde wereld in kon, vrij was. In die tijd volleybalde ik veel. “Wat doe jij?” vroegen mijn vrienden. “Ik studeer klassieke talen.” Dat vonden ze maar vreemd. Ik had dus een soort drang om aan mijn omgeving te laten zien dat daar echt wel iets bijzonders in geschreven is. En een van de schitterendste dingen die ik had gelezen was Plato’s Symposium. Dát wilde ik mijn vrienden laten lezen, ze doen beseffen hoe levend die dode Grieken waren. Toen heb ik de uitgever van onze Tocht van de tienduizend benaderd, maar die zag niets in een Symposium-vertaling. Daarvan waren er al genoeg. Ja, de Politeia, die wilde hij wel in zijn fonds hebben. Plato’s grote, centrale werk waar je echt zijn hele filosofie voor moet beheersen om dat überhaupt te kunnen vertalen: 400 bladzijden, in tegenstelling tot de pakweg 70 pagina’s die het Symposium besloeg. Ik was goed 20 toen ik eraan begon en heb me jarenlang in Plato verdiept, talloze commentaren gelezen en vooral zijn eigen boeken, telkens opnieuw. Dat Plato in de eerste plaats een politiek denker was, dat hoorde je toen op school en aan de universiteit niet.

Na mijn kandidaats - dat duurde destijds vier jaar - stopte ik met studeren. Ik wilde alleen nog maar reizen en werken. En inderdaad heb ik tussen 1967 en 1973 zes jaar lang absoluut niets aan tentamens of de studie gedaan. Ik reisde, maakte me Plato eigen en vertaalde zijn Politeia. Twee volle jaren ben ik, behalve bijles geven, waarmee ik mezelf in leven hield, alleen met Plato bezig geweest. Naar mijn idee kun je een schrijver of filosoof alleen goed leren kennen door zijn teksten te lezen. En dat is binnen de klassieke wereld een vloek, misschien wel binnen elke wetenschappelijke wereld. Zij vinden dus – en ik vind dat wat literatuur betreft idioot - dat je je in een schrijver moet verdiepen door de secundaire literatuur over zo’n schrijver te beheersen. En bij Plato gaat het niet alleen over de literaire secundaire literatuur, maar ook de filosofische secundaire literatuur. Je zou bij wijze van spreken alle dissertaties óver Plato moeten kennen. Thuis zijn in de literatuur betekent voor die wetenschappers: thuis zijn in de wetenschappelijke literatuur óver een schrijver. En mijn standpunt was: ik wil gewoon de schrijver zelf lezen, en ik lees hem liever tien keer dan dat ik lees wat een ander daarover geschreven heeft. Want daar word ik over het algemeen niet wijzer van. Maar als ik maar lees en herlees, dan leer ik de schrijver op een gegeven moment echt goed kennen. Want je komt telkens dezelfde formuleringen tegen, en dat merk je bij vluchtige lezing niet op, maar bij de tweede of derde lezing wel. En dan begin je iemand echt te snappen. Dat was wat ik twee jaar lang deed, vaak tot diep in de nacht. Maar dat kwam mijn huwelijk niet ten goede. Ik zat tot twee uur, half drie te vertalen of Plato te lezen en die vrouw begreep daar helemaal niets van. “Wat ben je nou aan het doen?” vroeg ze. “Je verdient er geen stuiver mee!” En dat was ook zo, ik had niet eens een contract.

Heb ik het nu goed begrepen dat je toen al die commentaren liet voor wat ze waren?

Je kunt geen Grieks boek vertalen zonder de commentaren te lezen, maar dat zijn dan technische commentaren, geen interpretaties. Dus bijvoorbeeld over de woordbetekenis. Er is een enorm verschil tussen het vertalen van een taal als Grieks of Latijn en een moderne taal, die zich continu ontwikkelt en waarin je je eindeloos kunt verdiepen om de taal te leren kennen. Maar van het oude Grieks zijn maar een paar honderd boeken bewaard, een paar boekenplanken, daar ligt die hele taal in vast. Er is geen levende uitwisseling in die taal, dus je kunt alleen maar met behulp van de beste woordenboeken kijken waar bepaalde woorden verder nog gebruikt zijn. Je kent de sfeer van een woord niet helemaal, of helemaal niet, dus je moet je die sfeer eigen maken door alle passages waarin dat woord voorkomt te gaan lezen. Gewoon in het origineel. Zelf lezen!

Dan zou je dus eigenlijk die paar honderd boeken van haver tot gort moeten kennen?

Idealiter wel, maar bij mij was dat toen niet zo. Maar in Plato’s geval heb ik om dat ene boek te kunnen vertalen tenminste het hele werk van Plato herhaaldelijk gelezen en zo’n beetje alles wat er in zijn tijd geschreven werd. Maar dat is allemaal niet zo veel, hoor.

Je schrijft over De Oresteia van Aischylos dat het vertalen rondtasten is in het duister. Hoe zit dat bij Plato?

Bij Plato is dat absoluut niet zo, de overlevering over Plato is heel, heel zeker. Hij is in heel veel manuscripten overgeleverd; natuurlijk blijft er altijd wel twijfel over enkele woorden binnen die teksten, maar de overlevering is heel goed. Terwijl van Aischylos alleen behoorlijk corrupte manuscripten bestaan.

De Oresteia is dus een corrupte tekst?

Bijna alle Griekse teksten zijn in zekere zin corrupt, want de tijd die verstreken is tussen het schrijven van de tekst en het oudste exemplaar dat wij ervan hebben, bedraagt vaak meer dan duizend jaar. Een manuscript uit bijvoorbeeld de 3e of 4e eeuw A.D. is een zeldzaamheid. We hebben te maken met teksten die van 400 voor Christus stammen. En zelfs in zo’n uitzonderingsgeval is de tekst dus al ruim 700 jaar overgeschreven, vaak slordig overgeschreven, en in niet zo verschrikkelijk veel exemplaren.

Was je gebiologeerd door Plato?

Toen ik met de Politeia begon, eind jaren zestig, vond ik zijn politieke theorie en zijn hele mens- en maatschappijbeeld fascinerend. Hij is onder andere milieubewust en klaagde toen al over de ontbossing van zijn geboortegrond. Plato schreef dingen die me meteen aanspraken. In zijn gevecht tegen het consumentisme, het materialisme is hij voor mij meeslepend herkenbaar. Dat iemand zich sterk maakt voor het idee dat we de ongerichte economische groei moeten stoppen, dat we deze idiote wereld kunnen keren. Iemand die erop uit is om die materialistisch ingestelde wereld tegen te houden, en wijzer te maken, om een einde te maken aan de menselijke gekte: dat sprak me geweldig aan.

Dus ik wilde mensen in elk geval Plato’s boodschap - om het nou maar even zo te noemen – laten zien. Plato is, geloof ik, de enige in de wereldgeschiedenis die heeft geprobeerd om op een rationele manier te bewijzen dat misdaad niet loont, wat hem natuurlijk niet is gelukt. Maar hij is zelf echt van mening dat hij een sluitende theorie heeft om mensen te laten inzien dat iemand die zich vergrijpt aan zijn medemens daar niet goed aan doet, omdat hij er zelf niet mee gebaat is. Geen morele praatjes over het juiste ethische gedrag, geen beroep op een soort hogere regel waarbij we ons ego opzij zouden moeten zetten. Het bijzondere van Plato is dat hij zegt: je bent juist heel egocentrisch en egoïstisch bezig als je zorgt dat je je medemens geen kwaad doet. Hij wil dus het principe van het egoïsme niet loslaten, in zekere zin. Plato wil een sluitende psychologische theorie geven over hoe de mens in elkaar zit, en uit die theorie moet zonneklaar blijken dat het uiteindelijk ten koste van jezelf gaat als je een bepaald element van jezelf sterker maakt door mensen te vermoorden of vrouwen te verkrachten of te plunderen, enzovoort. Jouw innerlijke constitutie is van dien aard dat je er persoonlijk mee gebaat bent om die begeerten onder de duim te houden.

In een grootse passage uit de Politeia ontvouwt hij een psychologische theorie over de verschillende zielendelen, die hij combineert met een politieke theorie over de totale inrichting van een staat. Het is te ingewikkeld om daar nu op in te gaan, maar hij onderscheidt verschillende typen mensen en ook verschillende typen politieke situaties, en die zijn met elkaar verweven. Aan de top van al die psychologische types staat – want er is nu eenmaal niveauverschil – kan eigenlijk alleen Plato staan, een soort monnik die helemaal los is van materiële verlangens, die alleen maar leeft van het genot dat intellectueel werk geeft. Helemaal beneden staat het verslaafde type, degene die helemaal in de greep is van zijn begeertes. Plato schrijft daarover zoals hij nu zou schrijven over verslaafden in Amsterdam die auto’s openbreken en hun ouders plunderen; dat is een volstrekt herkenbare situatie. En datzelfde heb je in de politiek, je hebt dus een politieke toestand met een ideale, filosofische politieke leider die helemaal niet aan zijn eigenbelang denkt, maar uitsluitend aan het belang van het geheel, en onderaan staat de aan zijn begeerten verslaafde dictator die alles ten bate van zichzelf doet. Regeren over anderen moeten alleen degenen die in staat zijn om zich een bepaald soort wijsheid eigen te maken. In Plato’s theorie is dat een zeer kleine groep. Als je hem helemaal leest, dan voel je eigenlijk dat hij voor die functie in feite alleen maar zichzelf in gedachten heeft. Dat zag ik ook destijds al.

Je had dus wel degelijk kritiek, maar die stond het vertalen niet in de weg?

De kritiek overheerste niet. Ik zei daarnet dat ik niets met de maatschappij te maken wilde hebben, maar ik had wel een soort politieke interesse. En ik vond economische groei als doel een waanzinnige doelstelling, dat vind ik nog steeds. Plato zei dat het niet om economische groei en welvaart gaat, maar om een gezamenlijk welzijn op aarde. Al die verdomde dokken in Pyraeus, waar steeds weer nieuwe schepen uitvaren die rijkdom gaan halen en die nieuwe, ondermijnende ideeën binnenbrengen uit andere delen van de wereld, die globalisering waarmee we bezig zijn, daar zijn we niet bij gebaat. We hebben niets aan meer spullen. We willen op kleine schaal een rustig en gelukkig leven leiden dat niet wordt aangetast door allerlei onnodige begeerten.

Ik had grote behoefte om te laten zien dat wat Plato in zijn hoofdwerk schrijft zijn onmiddellijke weerslag op deze tijd kon hebben. Ik wilde een boek maken dat zonder voorkennis te lezen was. Daarom wilde ik proberen om de lezer vanaf het begin daarbij te betrekken en vooral de hindernissen weg te nemen. En die hindernissen zijn legio. Want als je in de Politeia begint te lezen, gaat het meteen over allerlei verschijnselen uit het dagelijkse leven van toen, en over de mythologie. De eerste bladzijde is in feite dodelijk voor een lezer die aan Plato’s theorie wil toekomen. Ik begon aan een groot vertaalexperiment. Ik besloot te proberen de klassieke context mee te vertalen. Mijn uitgangspunt was dat een ideale vertaling de relatie schrijver-lezer moet herstellen. Dat hield voor de Politeia in dat de moderne lezer zich niet struikelend door een notenapparaat een weg moest banen naar de bedoeling van de schrijver. Het ging erom dat hij met evenveel vaart zou kunnen lezen als de oude Griek. En passant zou hij ook een idee kunnen krijgen van Plato's stijl, want ik was erop gespitst die tot zijn recht te laten komen. Wat ik niet deed, was actualiseren. Ik verplaatste de problematiek niet naar deze tijd, maar probeerde het universele te benadrukken door de historische franje in de vertaling te verwerken. Ik noemde dit procédé ‘onthistoriseren’. Het was een enorm karwei. Toen ik er na twee, drie jaar mee klaar was besefte ik dat het resultaat van mijn experiment in de verste verte niet voldeed aan de traditionele klassieke normen van de uitgever met wie ik had afgesproken het te vertalen. Ik heb toen Johan Polak benaderd. Die durfde het wél aan, al duurde het lang. In 1971 had ik een contract en in 1975 verscheen het werk. Er kwam nogal wat kritiek van de kant van de classici. Als je een traditionele vertaling naast de mijne legt, zie je het verschil. Ik heb daar toen een duidelijk voorbeeld van gegeven in De Revisor. Xavier de Win schrijft in De Staat (1962):

Immers, om niet ontdekt te worden zullen we samenzweringen en kliekjes oprichten: en verder bestaan er ook professoren in de overredingskunst die ons wel de kunst leren om een volksvergadering of een rechtbank toe te spreken. Daarmee zullen we het wel klaarspelen, deels door overreding, deels door geweld, om ons te verrijken zonder straf op te lopen.

Dat stuk werd bij mij:

Om uit de handen van de justitie te blijven kunnen we geheime organisaties en clubs vormen, en een goede juridische scholing zal ons in staat stellen onze belangen zo vakkundig te verdedigen dat we desnoods met geweld onze medemensen kunnen uitbuiten zonder dat men ons iets kan maken. (1975)

Zeker, ik heb mij voor mijn Politeia aanzienlijke vrijheden veroorloofd. Uitdrukkingen als het ‘uitbuiten van onze medemens’ gaan ook te ver, maar ik denk dat ik Plato zo heb vertaald als hij schrijft. In de jaren zeventig, waarin het gebod ‘je moet vertalen wat er staat’ door veel classici nog naar de letter werd opgevat, vond men soms dat ik Plato’s tekst teveel naar onze eeuw had getransponeerd. Alleen Cornelis Verhoeven reageerde enthousiast dat ik met mijn vertaling een zeer opmerkelijke prestatie had geleverd: ‘De lezer die Grieks beheerst zal fronsend het origineel ter hand nemen om te zien of Bach niet gespeeld wordt op een mondharmonica. Hij kan dan nog eens ontdekken dat ook Plato’s eigen tekst over de regels danst.’

Je mag natuurlijk niet van de tekst afwijken – in zoverre ben ik het beslist eens met ‘je moet vertalen wat er staat’. Anderzijds moet je als vertaler je wel bewust blijven dat je het levende woordgebruik van daar en van toen moet overzetten naar een levend Nederlands van nu. En ik denk dat ik met mijn vertaling uit 1975 een eind ben gekomen. Intussen beschouw ik het Politeia-experiment wel als een uitzondering. In Plato schrijver, uit 1987, blijf ik op belangrijke punten dichter bij Plato’s tekst. Nee, zo vrij als toen, met zulke drastische ingrepen, heb ik nooit meer vertaald. Ik wilde eigenlijk op het boek laten zetten ‘experimentele vertaling’, maar dat wilde Johan Polak natuurlijk niet.

Ik kreeg toen wel een bepaald stempel, ik zou de klassieken toegankelijk hebben gemaakt. Dat suggereert: hij is een beetje aan het versimpelen geweest, en daarom snappen we het nu. Maar dat is absoluut niet het geval. Gelukkig begrepen latere recensenten wél dat het niet alleen lás als Nederlands, maar dat het bovendien dichter bij de tekst kwam dan wat ze in andere vertalingen lazen.

3. Euripides

Dat is toch een enorm compliment, als je hoort dat je vertalingen én als levendig Nederlands lezen, én dicht bij de brontekst staan?

Ja, als ik ergens tevreden over ben, dan is het wel daarover: dat ik gewoon heel dicht bij de tekst zit, bijvoorbeeld met Euripides’ teksten… dichter dan alles wat er omheen gekletst wordt door de classici die deze teksten ook hebben vertaald. Dat komt omdat ik het zo eenvoudig vertaal als hij het schreef. Mensen denken vaak dat het heel hoogdravend is, maar dat is het níet. In de loop der jaren ben ik steeds dichter op de betekenis gaan vertalen. Dat valt goed te zien aan de herdruk van mijn verschillende vertalingen. De toneelteksten van Euripides winnen juist aan diepgang en kracht als je zo dicht mogelijk bij de betekenis van de woorden blijft. Tegelijk heb ik er alles aan gedaan om Euripides’ teksten te laten spreken tot het publiek van vandaag zoals ze gesproken moeten hebben tot zijn tijdgenoten.

Behalve op de woorden en hun betekenis moet je natuurlijk op de klank letten, en vooral op de stijl, het ritme, de toon waarop iets beweerd wordt. De vraag blijft natuurlijk altijd: concentreer je je op de betekenis of op de vorm? Valt de betekenis wel los te maken van de vorm? Daarbij zijn de Griekse teksten wel gebonden aan een vast ritme, maar er zit geen eindrijm in. Daardoor zijn ze betrekkelijk vrij, ook door de vele enjambementen en vooral doordat de Griekse naamvallen en deelwoorden gevarieerde zinsconstructies mogelijk maken.

Aanvankelijk was mijn Nederlands dan wel proza, maar toch heel ritmisch, want zonder ritme kan geen toneeltekst klinken. De tekst afdrukken als proza heb ik al snel opgegeven. Een gesproken toneeltekst komt van nature al dicht in de buurt van het oorspronkelijke jambische ritme. Omdat ik geleidelijk gevoeliger werd voor de kracht van compactheid ben ik de teksten gaan opschrijven in regels van dezelfde omvang als het origineel. Toch vermeed ik een strak ritmisch schema. Ik wilde geen keurslijf. Dan had ik te veel concessies moeten doen wat de betekenis betreft. Het Nederlands heeft toch al zo veel meer woorden nodig: lidwoorden, persoonlijke voornaamwoorden, voorzetsels, hulpwerkwoorden, voegwoorden.

Uiteindelijk ben ik toch, voor wat mijn laatste vertaling moest worden, Sofokles' Oidipous, bij een strakke vijfvoeter beland. Je bent geneigd te denken dat zoiets het alleen nog maar lastiger maakt. Maar het tegendeel is waar. Het vaste ritme dwingt je in de richting van een keuze. Knopen hak je makkelijker door. En je kunt jezelf troosten met de gedachte dat eventueel betekenisverlies wordt goedgemaakt door een sterke vorm. Het gaat er dan wel om dat je het ritme soepel hanteert en niet de natuurlijkheid aantast die in de vrije vorm bereikt kon worden.

Natuurlijk betrap ik mezelf in mijn vertalingen op fouten, om maar niet eens te spreken van slechte vertalingen, ook al vertaal je misschien maar een paar regels per uur. Weten waar je met verbeteren moet ophouden is soms hondsmoeilijk. Hoe vaak wil je in de eerste proef, die bijvoorbeeld al de vierde versie is, niet nog een verbetering doorvoeren. Die je dan in je eerste versie terugvindt.

4. Vertaalgruwelen

Je noemt in een ander interview vier vertaalgruwelen.

Ja, dat is geloof ik het enige zinnige dat ik ooit over vertalen te berde gebracht heb.

De eerste en grootste gruwel: het uitleggen.

Mensen denken vaak dat iets er te simpel staat, dat ze dat moeten toelichten. Er is bijvoorbeeld een zin van Aristofanes, die luidt letterlijk, 'de slaven snurken'. Plastisch. Dat wordt 'het huis is nog in diepe rust'. Of Dante schrijft, als hij vertelt hoe Odysseus over de oceaan voer, 'toen ons een berg verscheen, vaag door de afstand'. Dat is mooi, kort. Een Dante-vertaler maakte ervan: 'toen er in de verte voor onze ogen een berg oprees die zich door de grote afstand met vage contouren aftekende'. Wat bezielt die mensen, ik kan me daar zó over opwinden: ze vermoorden de tekst! Euripides schrijft over kinderloze vrouwen, die de zorgen missen die kinderen met zich meebrengen - dat ze wel gelukkig zijn, 'maar hun geluk is triest'. Dat wordt dan: 'ze weten ook niet welk geluk ze missen'. Misschien typeert het classici wel dat ze altijd denken: wat zou dat kunnen betekenen, en dat vervolgens gaan uitleggen. Hoewel Karel van het Reve vergelijkbare klachten had over veel vertalingen uit het Russisch.

Tweede, even grote gruwel: het opkloppen.

Er staat 'groot leed, groot verdriet' en er wordt vertaald 'gruwelijk leed, vlijmscherpe smart'. Er staat 'men is bang', er wordt vertaald 'men is nu eerder geneigd tot bangheid'. Kampioen van dit soort vertalen was P.C. Boutens. Laatst las ik in een recensie dat de vraag is hoe je de klassieken moet vertalen, 'plechtstatig en gekunsteld' of 'vlot'. Dat is een krankzinnige vraag. Je moet vertalen wat er staat. Dus niet als er staat 'Mijn zoon valt' 'Storten mijn zoon doet'. Bij Martinus Nijhoff las ik in Ifigeneia in Tauris: 'Eigen rampen heb te dragen ik geleerd', en: 'Zijn zij goed nieuws uit Argos meldende geweest'. Dat is nota bene de man naar wie onze belangrijkste prijs voor vertalingen is genoemd.

Derde gruwel: kamergeleerdentaal.

Bijvoorbeeld: 'hij ligt dood terneer, armzalige, allerminst een gunstig lot'. Je kunt natuurlijk zeggen 'ik, armzalige, ben uit de boot gevallen', wat in het Grieks gewoon is, maar in het Nederlands zou je toch eerder zeggen 'Ik ben helaas uit de boot gevallen'. Dat er geen toetsingsmogelijkheid is, ontslaat je niet van de plicht je voor te stellen hoe ze gesproken hebben. Gerekend naar de huidige maatstaven werd het toneel destijds bezocht door een miljoenenpubliek, dat wijst toch op zijn minst op het gebruik van gewone, begrijpelijke taal. Aristoteles schrijft ook dat de tragedie steeds meer de spreektaal is genaderd.

Vierde gruwel: vlotheid.

Ovidius schrijft: 'de goden lachten'. Dan vertaal je niet 'alle goden proestten het uit'. Daar haal je het niveau zo ongelooflijk mee naar beneden. Of vlotte uitdrukkingen: 'De opperbevelhebber sprong een gat in de lucht'. Ja: 'Generaal Eisenhower sprong een gat in de lucht'. Als je vertaalt gaat het erom dat je het juiste register treft, dus gevoel hebt voor stijl, want de stijl, dat is de schrijver.”

5. Het zelf schrijven

Je bent zelf ook schrijver. Je zei over vertalen dat de marge voor eigen beslissingen aanzienlijk kleiner is dan wanneer je zelf iets maakt; ergens schreef je dat de vertaler een soort knecht is van de schrijver. Hoe vrij maakt zelf schrijven je?

Schrijven is voor mij veel belangrijker dan vertalen. Kijk, ik vind het leven iets heel bizars en absurds, en het enige wat je daarmee eigenlijk kan doen – behalve het leven, dat doe ik dan wel – is erop reageren. Dus het eerste wat je te doen staat, is op de een of andere manier tonen wat je zelf van het leven vindt. Dat tonen kan alleen in een eigen verhaal of toneelstuk. Met mijn eerste roman ben ik heel lang bezig geweest, dat deed ik al op mijn achttiende. Toen al schreef ik dialogen op die aan tafel hadden plaatsgevonden. De vraag is dan wel: maar waarom kom je daar dan zo laat mee, waarom ben je dat niet veel eerder gaan doen?

Een van de simpele redenen is dat je in zo’n roman, in zo’n levensoverzicht, al is het geen autobiografie toch heel veel van je eigen leven gebruikt. En een aantal mensen, met name je ouders, wat ze je ook mochten hebben aangedaan, wil je toch ontzien. Daar komt natuurlijk bij dat je pas op een bepaald moment denkt dat je in staat bent om zelf iets te schrijven, een soort overzicht hebt. Schrijven is aan de ene kant makkelijker dan vertalen omdat je alles zelf kunt bedenken, je hoeft je niet eindeloos het hoofd te breken over wat de auteur precies bedoelde, je hoeft niet helemaal in die andere persoon te kruipen. Aan de andere kant is vertalen makkelijker omdat er al een tekst staat, die witte bladzijde is er niet. En dan heb ik de luxe gehad dat ik – zeker in het begin - mensen ben gaan vertalen die dingen zeiden die me ter harte gingen. Daardoor had ik tijdens het vertalen toch het gevoel een beetje namens mezelf te spreken. Die schitterende verhalen van Herodotus bijvoorbeeld, die zou ik wel zelf geschreven willen hebben. Dan vind ik vertalen bijna even aantrekkelijk als zelf schrijven. Als je de luxe hebt om te kiezen wat je wilt vertalen, kun je dingen kiezen die een beetje lijken op zelf schrijven.

Waarom ben je gestopt met vertalen?

In de eerste plaats omdat ik zelf wilde gaan schrijven. Maar verder vond ik de inspanning niet in verhouding staan tot het resultaat. Ik raak zo ontzettend gedesillusioneerd als ik weer eens een vertaling zie van een klassieke tekst die werkelijk verschrikkelijk slecht is, die opnieuw een soort oud-gymnasiastentaal is, en die dan gewoon besproken wordt alsof het de originele tekst nog overtreft, bij wijze van spreken. En dan denk ik: ja, waar zou ik het ook allemaal nog voor doen? Dat heb ik de laatste jaren heel sterk gehad.

Daar komt bij dat ik alles heb vertaald wat ik wilde vertalen. Hoewel, ik heb Herodotus niet in zijn geheel vertaald, dat had ik eigenlijk aan de uitgeverij beloofd, voor de Perpetua-reeks. Maar toen het zo ver was dacht ik: nee, dat is weer zo’n groot karwei. Hoe lang heb ik nog te leven? Laat ik in godsnaam proberen de dingen te schrijven die ik eventueel zelf nog wil schrijven.

Ik leef in de fase van ‘nog’ en dat is een fase die zo’n beetje na je 55ste of 60ste ingaat naar mijn gevoel: ik kan nog dit, nog dat, maar de tijd is beperkt. En dan niet meer vertalen, maar zelf schrijven. Of gewoon naar de zonsondergang gaan kijken, natuurlijk.

Ons vorige gesprek was met Hannie Vermeer-Pardoen. Op haar 82ste zei ze tegen ons: je moet leven of je het eeuwige leven hebt, en daar je plannen op afstemmen.

Dat vind ik niet. Ik weet dat mij nog tien, misschien vijftien jaar gegund zijn als het meezit. In die tien jaar wil ik een aantal dingen in ieder geval afkrijgen en verder ben ik niet in de eerste plaats iemand van het boek, ik ben iemand van de sport, van het buiten zijn, van het reizen. Dat is voor mij erg belangrijk, en daarin voel ik dat de tijd dringt. Als ik nu een berg op fiets dan gaat dat zoveel langzamer dan een tijd terug. Ik word daar heel duidelijk mee geconfronteerd. En dan wil ik graag de dingen doen die me na aan het hart liggen. Ik ben bezig met een boek dat alleen maar bestaat uit de teksten van een ander, een vroegere leraar Nederlands van me, een man die onder andere veel door Griekenland reist, onder de titel Natuurlijk bestaat God. En dan wil ik graag een tweede roman schrijven.

En ik wil buiten spelen, veel buiten spelen.