Ik geloof niet zo in de affe schepping

Anneke Brassinga in gesprek met Hans van Pinxteren en Andrea Kluitmann

Anneke Brassinga (1948) is dichter, prozaïst en vertaler. Zij vertaalde o.a. Vladimir Nabokov, Oscar Wilde en Sylvia Plath. In 1978 werd De gave, haar vertaling van The Gift van Nabokov, geëerd met de Martinus Nijhoffprijs, die zij uit protest tegen eerder beleid van de jury weigerde in ontvangst te nemen. In 2008 ontving zij voor haar gehele oeuvre de Constantijn Huygensprijs. In 2015 werd zij gekroond met Nederlands belangrijkste literaire onderscheiding, de P.C. Hooftprijs.

Andrea Kluitmann (1966) is vertaler Nederlands-Duits. Ze vertaalde kinder- en jeugdboeken als de Mees Kees-serie van Mirjam Oldenhave en de boeken van Anna Woltz. Samen met anderen (o.m. Rainer Kersten) vertaalde ze werk van Hella Haasse en Arnon Grunberg. Met Nicolette Hoekmeijer en Hanneke Marttin organiseert zij de Vertalersgeluktournee, waarbij vertalers in boekhandels komen vertellen over hun vak. Ze is redacteur van VertaalVerhaal.

Hans van Pinxteren (1943) is dichter en vertaler uit het Frans. Hij vertaalde werk van onder anderen Rimbaud, Artaud, Stendhal, Flaubert, Montaigne, Voltaire en Lao Tse. In 1980 ontving hij de Martinus Nijhoffprijs (in het bijzonder voor Salammbô van Flaubert) en in 2001 de Dr Elly Jafféprijs (voor zijn vertaling van Montaignes Essais). Naast zijn vertalingen schreef hij tien bundels met gedichten en prozagedichten. In het najaar van 2017 verscheen Vogels, vlinders & andere vliegers, een keuze uit zijn poëzie, bij Van Oorschot. Hij is verbonden aan de Vertalersvakschool en is redacteur van VertaalVerhaal.

© Het copyright op dit Vertaalverhaal berust bij de auteur

Ik geloof niet zo in de affe schepping

Anneke Brassinga in gesprek met Hans van Pinxteren en Andrea Kluitmann

‘Precies de juiste dag,’ zei collega Rien Verhoef toen we hem vertelden dat we haar op 30 april gingen interviewen. ‘Anneke is toch wel de koningin van Vertalië.’ Het gesprek vindt plaats in Bergen, in het voormalige woonhuis van de dichter Adriaan Roland Holst, waarin schrijvers, dichters en literair vertalers een maand kunnen wonen en werken. Het is een prachtig klein huis met rieten dak aan de Nesdijk. Anneke woont hier in april 2018.

Beïnvloedt zo’n plek je werk? De natuur hier?

Dit vind ik niet echt natuur. Ik wil wel graag een plek waar ik me prettig voel. Het leukste vind ik eigenlijk als het een vreemde plek is.

Wat biedt een vreemde plek?

Dat ik later weer naar huis kan gaan.

Niet een andere blik?

In mijn eigen huis ben ik geneigd om andere dingen te gaan doen dan het werk, tenzij ik in zo’n volkomen bezeten toestand raak als toen ik Becketts Dream of Fair to Middling Women aan het vertalen was. Dan maakt het geloof ik ook niet zo heel veel uit waar ik zit.

Heb je anders de neiging tot werkontwijkend gedrag, zoals de ramen lappen of zo?

Jazeker, plintjes schrobben, boodschappen doen, muziek opzetten en daar een dansje bij maken. Een van de ergste dingen van vertalen vind ik dat je erbij moet stilzitten. Ik kan niet goed stilzitten. Daar had ik zelfs op de lagere school al grote moeite mee, geloof ik. Het is natuurlijk handig als je alles bij je hebt, woordenboeken, dat soort dingen. Maar ik ben al zo vaak verhuisd, en een echte werkplek groeit om je heen in de loop der jaren. Ik ben nog steeds bezig om te wennen aan het huis waar ik drie jaar geleden kwam te wonen en waar ik helemaal niet wil wonen. Ik werd uitgekocht uit mijn vorige huis, dat bovendien van ellende uit elkaar viel. Daar had die eigenaar wel voor gezorgd.

En zit je nu in nieuwbouw?

Ja, in een soort pizzadoos, met uitzicht op andere stapelingen van pizzadozen. Daar is het vertalen van bijvoorbeeld Jean Paul een zinledige onderneming. Je ziet zo dat je overburen in een heel andere wereld leven. Dan is de plek demotiverend. Dus je moet eigenlijk altijd op zoek zijn naar een motiverende plek.

Je kunt je niet zo afsluiten dat je alleen maar in het boek zit?

Nee, kun jij dat, Hans? Ja dat kun jij, hè? Zit jij in een kast? Een ideale plek?

Ik zit in een soort kast. Dat is ook niet echt prettig. Of nee, het is heerlijk, behalve dan als je moet gaan slapen, want dan komen er allemaal dingen naar boven die je in de kast van je afgehouden hebt. Als ik achter mijn pc zit merk ik ook niet dat ik pijn heb. De pijn komt pas op als ik in bed lig.

Dan ben je wel heel verregaand geconcentreerd. En je kunt de pijn niet voor zijn door af en toe iets te doen waardoor je die concentratie onderbreekt ter wille van het lichaam?

Maar ditzelfde heb ik – ook weer met die Beckett-vertaling – meegemaakt in het archief te Reading waar ik een fotokopie mocht inzien van het handgeschreven Notebook bij de latere roman; acht uur per dag zat ik zo ingespannen te turen op bijna onleesbare krabbels, dat ik ’s avonds niet meer op mijn benen kon staan van de kramp. Het is waar dat je dan in de ban van iets bent, waar je je niet meer van kunt losmaken.

Nee, dat gaat niet. Als kind al leefde ik in het boek dat ik las, ik ging zo in die andere wereld op dat ik alles om mij heen, de tijd, vergat. Datzelfde overkomt mij ook als vertaler, het is een soort betovering.

Je kan het ook anders benoemen, zoals Rosenzweig doet. Hij zegt dat je moet beginnen aan het vertalen met het besef van de volstrekte onmogelijkheid van het vertalen van precies die ene tekst die je nu gaat vertalen. Als je ervan doordrongen bent dat het absoluut niet kan, kan het altijd nog lukken. Een soort zelfopgelegde beproeving – doordringen in het niemandsland. Dan ben je in ieder geval de ontmoediging voor. Die laat je achter je omdat je toch brutaal genoeg bent om het te gaan doen.

Doe je veel aan voorstudie als je vertaalt?

Ja, dat is fijn. Het is uitstel van executie. En het geeft ook een aangenaam gevoel van degelijkheid. Toen ik de memoires van Saint-Simon vertaalde heb ik eerst een half jaar de tekst gelezen. Het zijn acht Pléiade-delen. Daarna ben ik ook nog in de Bibliothèque nationale gaan zitten om heel veel secundaire literatuur door te werken, want ik wist eigenlijk helemaal niks van die man en de hele geschiedenis van de Zonnekoning en die hofhouding. En dat vond ik zo leuk, dat ik daar veel meer tijd aan heb besteed dan economisch lucratief was. Het was een beetje verslavend, want ik ontdekte steeds nieuwe biografieën en studies en dat soort dingen.

En terwijl je aan het vertalen bent, duik je daar dan ook weer in?

Ja, en dat vertraagt het enorm. Ik geloof ook dat ik wel berucht ben om het overschrijden van deadlines. Het ergste is me dat overkomen bij Jean Paul. Ik kreeg in de vorige eeuw een ansichtkaart van Jan Kuijper. Op de voorkant stond een geschilderd portret van Jean Paul en op de achterkant: ‘Ik geef je hierbij opdracht Die Flegeljahre te vertalen, want jij bent de enige in het Nederlands taalgebied die dat kan.’

Nou, dan ben je natuurlijk enorm in je ijdelheid geprikkeld. Dus ik begon daaraan, in 1998 of daaromtrent. De inleverdatum was als ik het me goed herinner 31 december 2000, te middernacht. Maar intussen ging ik even iets anders doen en ik ben nu al achttien jaar op de helft. Toen ik mijn contract wilde hernieuwen, een paar jaar geleden bij Atheneum-Polak & van Gennep, was Jan al met pensioen. De uitgever zei dat het contract was verjaard, ik kreeg geen nieuw en mocht met de vertaling doen wat ik wilde. Ik had ook nooit een voorschot opgenomen, dus ze hadden ook geen belang om iets terug te willen verdienen. En iedere uitgever die ik het nu voorstel als vertaalproject, geeft hetzelfde antwoord: ‘De tijden zijn veranderd.’

We proberen altijd een soort schets te maken van de vertaalhistorie. Je hebt van 1967 tot 1972 de opleiding Literair vertalen gedaan aan de UvA. Hoe kwam je ertoe om een vertaalopleiding te gaan doen?

Eigenlijk wilde ik filosofie studeren, want ik had behoefte om iets te snappen van de wereld. Dat kon niet, want ik had geen gymnasium. En ik was als kind altijd al verslingerd aan lezen, het kon me eigenlijk niet schelen wat ik las. Mijn moeder vond dat ik maar in een boekhandel moest gaan werken. En op een of andere manier kwam ik achter de toelatingsexamenprocedure voor de opleiding aan de UvA. Bovendien wilde ik ontzettend graag weg uit de stad waar ik geboren was, en mijn hartsvriendin ging naar Amsterdam. Daar was dat examen toevallig ook, in de Koningszaal in Artis. En ik had weleens een 11 gehaald voor een vertaling op de middelbare school, dat was ook wel bemoedigend. Een taal kon ik trouwens ook niet studeren bij gebrek aan gymnasiumdiploma, dat was toen nog verplicht.

Herinner je je een moment waarop je merkte dat je bijzonder goed kon omgaan met taal, of was het iemand anders die het merkte? Had je het zelf door?

Ja, ik voelde wel iets bij opstellen op school. Dan werd ik helemaal enthousiast, dan kwam ik uit mijn getroebleerde puberschap. Dan begon ik echt te schrijven, dat vond ik wel heel leuk. En er waren ook wel leraren Nederlands die het merkten. En misschien de leraar Frans ook wel, maar die was een buurtgenoot van ons, en sinds ik hem een keer ons hondje een schop had zien geven sprak ik niet meer met hem. Hij was trouwens wel degene die me die 11 gaf voor de vertaling, maar ik kon niet meer met die man overweg. En ik begon natuurlijk op de middelbare school gedichten te schrijven, en dan ging ik spijbelen met mijn hartsvriendin en we lazen bij Chez Armand in de binnenstad van Arnhem onze gedichten aan elkaar voor. Dat was ook heel bevrijdend.

Was de vertaalopleiding de juiste keuze voor jou?

Ja, we waren met tien studenten, gekozen uit honderden. En er waren ook tien docenten, onder anderen Peter Verstegen en mevrouw Du Perron. Het waren de jaren zestig en iedereen was ontzettend aardig en nodigde ons thuis te eten en te drinken uit, het was heel bijzonder. Eigenlijk moest je een specialisme kiezen waarin je ging vertalen. De één deed rechten en de ander chemie, bijvoorbeeld. Ik was de enige die dat niet had, ik wist van niks en keek alleen maar glazig voor me uit, dus toen zeiden ze: ga jij maar literair vertalen. Zonder erbij te vertellen dat je daarmee tot de armoede veroordeeld was. Peter Verstegen had net de Nijhoffprijs gekregen en de andere docenten waren eigenlijk ook allemaal literair vertaler; mevrouw Du Perron heeft nog Wuthering Heights van Emily Brontë vertaald. Dus die mensen vonden het leuk als er één idioot bij was die zoiets ook wel wilde doen. Onze lessen bestonden vooral uit praktisch vertalen. En ja, Pi Scheffer, ook docent, dirigent van een radio-orkestje, en fervent anglomaan, vertelde ons over zijn vakanties, het Engelse landschap, dat hoorde ook bij onze opleiding, voor een deel sloeg het allemaal nergens op. Verder hebben we met zijn allen de Voetreis naar Rome van Bertus Aafjes in het Engels zitten vertalen. We kregen natuurlijk ook veel Nederlands, dat vond ik heel nuttig. We hadden volle dagen college, verplicht, en omdat we er maar met z’n tienen waren viel het op als er eentje ontbrak. Eén uur per week kregen we vertaaltheorie van James Holmes, maar dat was echt een formaliteit. We moesten gewoon steeds maar oefenen, oefenen, oefenen. En dat werkt wel. Wat ik van die opleiding heb geleerd, is dat je in woordenboeken kunt kijken, dat was als scholier nooit zo tot me doorgedrongen. Ook welke woordenboeken je goed kunt gebruiken. Omdat Peter in navolging van de grote schrijver Nabokov zwoer bij de Dikke Webster, wilde ik ook een Dikke Webster, dat was echt een rijkdom van jewelste. Na een tijdje ga je door woordenboeken ook begrijpen dat de taal een geschiedenis heeft.

En jij deed Engels, Frans en Duits?

Nee, ik deed Engels en je moest een bijtaal hebben, ik deed een beetje Frans. Maar ik heb daar heel weinig Frans geleerd, want dat was een van die dingen waarvan ik dacht: dat leer ik toch nooit goed. Dus veel gespijbeld bij de bijtaal...

In je essays heb ik gelezen dat je zegt: ik leerde lezen toen ik vier was. Men zegt dan: er ging een wereld voor haar open.

Dat was ook zo: wat ik las, gebeurde allemaal echt. Als je vertaalt doe je hetzelfde; je moet in dat boek treden, je moet meemaken wat er staat. Als je Stendhals La Chartreuse de Parme leest, maak je veel mee: er springen paarden rond, het beweegt. Het kinderlezen ging bij mij over in vertalen.

Kun je uitleggen hoe dat gebeurde?

Hoe dat gebeurde? Ja, ik weet eigenlijk niet zo goed wat vertalen is, ik was gelukkig als ik in die wereld van taal was, lezend (spreken was bij ons thuis nogal gevaarlijk, je kon een snier krijgen, en met de buitenwereld hadden we niet veel op) was het bestaan inderdaad toegankelijk. Ik was al iets ouder denk ik, misschien een jaar of acht, toen de boeken in de taal waarin ik had leren lezen, Nederlands dus, op waren; ik had ze allemaal minstens één keer gelezen, en ik begon zonder Engels te kennen aan de sciencefictionboekjes van mijn vader. Ik las ze gewoon, verslaafd aan lezen; al die Amerikaanse pockets met prachtige getekende omslagen vol kosmische allure. Nou heeft sciencefiction vaak een eenvoudige zinsbouw, dus na een tijdje kon ik dat Engels lezen alsof het in mijn hoofd gebeurde. Het visuele lezen, ik neem aan dat iedereen dat doet… dat je de dingen ziet, en ziet gebeuren, terwijl je ze leest. En als je dat in een vreemde taal doet, dan leer je die eigenlijk vanzelf.

Het klinkt haast mythisch, alsof zo’n taal al in je aanwezig was. Al is het Engels in die sciencefiction boeken simpel... Het blijft toch een vreemde taal, maar voor jou dus blijkbaar niet.

Ja, nou in principe is natuurlijk iedere taal al in ieder mensenhoofd aanwezig. Anders zou je nooit een taal kunnen leren.

Is die taal aanwezig… of komt ze naar je toe…?

Ze komt naar je toe.

En als je jong bent dan ben je daar ontvankelijker voor.

Ja. In het begin, als je nog leert praten, de taal leert, imiteer je natuurlijk, en daarmee bereik je de ander, het heeft een uitwerking, je krijgt (als je geluk hebt) wat je vraagt. We weten eigenlijk helemaal niet hoe we leren praten. En leren lezen is dan in één gesublimeerde beweging: vragen en krijgen wat je vraagt.

Jij moet dat toch herkennen, Hans?

(Hans) Dat herken ik helemaal ja, mijn verlangen naar boeken was niet te stillen, maar ik heb nooit op mijn achtste de Engelse sciencefictionboeken van mijn vader gepakt. Op latere leeftijd, op de middelbare school, kreeg ik wel tweetalige uitgaves te pakken. Die ging ik dan met elkaar vergelijken, zonder dat ik ooit dacht over vertalen.

(Andrea) Je wist ook niet hoe het heette natuurlijk. Zelf ben ik op jonge leeftijd helaas niet verder gekomen dan onze tandpasta… ik weet nog dat ik dat een enorm geheim vond, de opschriften op de tandpasta en hoe blij ik was toen ik Frans leerde… Dat je eindelijk weet hoe je de woorden uitspreekt…

Toen ik Engels leerde had ik er, denk ik, geen notie van hoe het werd uitgesproken. Dat het kon worden uitgesproken, drong ook niet echt tot me door. Het waren tekens en die riepen beelden op. En ja, misschien hielp dat wel, dat je het ziet als woordbeeld en als filmbeeld, maar niet weet hoe het klinkt.

Je spreekt het dan letter voor letter uit, dat deed ik althans, pate denti-frieze...

Oh, ja, met dat hondje daarop, van Medinos! Pate denti-frieze, houtement koncentree. Ook best mooi, zo uitgesproken! Ik hou denk ik meer van woordbeelden dan van klank. Ik zie woorden ook als dingen, als objectjes.

De eerste grote vertaling waarmee je naar buiten trad was De jaren in Birma van George Orwell (1975).

Ja verdomd, die heb ik net herzien. Na veertig jaar. Het heet nu Birmaanse dagen.

Hoe was dat?

Je ziet dan, wat betreft de betekenis van de tekst in zijn details, wat je allemaal over het hoofd hebt gezien veertig jaar geleden. En dat is echt verbijsterend veel. Terwijl je je wel herinnert hoe ingespannen je eraan hebt zitten knutselen, juist ook aan de details. Na veertig jaar blijkt dat het allemaal totaal ontoereikend is. De opmerkzaamheid schiet van nature te kort, lijkt het, ten gunste van een diffuus totaalbeeld.

Wat heb je meer nu? Is het de ervaring of iets anders?

Precisie. Elke zin, ieder hoofdstuk, zes keer lezen. Verbanden leggen. Veel meer opzoeken in woordenboeken, wat is precies de native omschrijving van een begrip, wat is de nuance, wat zijn de citaten die daarbij te vinden zijn door de hele literatuurgeschiedenis heen, en dat soort dingen. Ik heb vorig jaar ook Het portret van Dorian Gray van Oscar Wilde herzien, volgens mij ook veertig jaar geleden vertaald. En na de herziening was ik heel tevreden, ik deed het boek aan Jan Kuijper cadeau. Hij gaf het na een tijdje terug met al zijn aanmerkingen – dat is een hobby van hem, vertalingen uitpluizen. En daar waren ook weer dingen bij waarvan ik dacht, waarom heb ik dat niet gezien? Hoe is het godsmogelijk dat ik hier zus en zo, slordigheid, blunders, noem maar op!

Kun je je herinneren hoe je eerste vertaling naar je toe kwam?

Toen ik net begon was onze docent Peter Verstegen een soort reddende engel. Hij schoof mij allemaal dingen toe waar hij zelf geen zin in had. Zoals de samengevatte romans voor de Readers Digest. Die waren echt verschrikkelijk om te doen. Maar je kreeg er geld voor, en ik had niks, liep op blote voeten. Dus daarmee ben ik begonnen, van die Amerikaanse lectuur over iemand die een leeuw adopteerde, of over een ongelukkige liefde tussen een apotheker en iemand anders zijn vrouw, het was allemaal vreselijk… Uiteindelijk kwam er een boek, ook via Peter Verstegen, van een zekere Edward de Bono: Het laterale denken, dat was al een beetje leuker. Hoe ik aan Orwell kwam? Ik weet het niet meer precies, misschien ook wel via Peter. Wel weet ik nog dat Johan Polak in het ziekenhuis lag en daar mijn vertaling van Orwell las; die vond hij goed genoeg om mij de opdracht te geven voor Nabokovs roman The Gift. Groter geluk had me niet kunnen overkomen.

Hoe komen vertalingen doorgaans naar je toe? Doe jij een voorstel of komt een uitgever naar je toe?

Dat is heel wisselend. Jan Kuijper kwam dus met Jean Paul aan, en ook met Melville: The Confidence-Man. Zelf had ik tegen uitgeverij De Bezige Bij ooit gezegd: Ik moet en zal ooit een boek van Beckett vertalen. Niet wetend dat het deze wonderlijke postume debuutroman zou worden. Uitgeverij Boom kwam met Jean-Jacques Rousseau, Theo Sontrop vroeg om Saint-Simon en ook om Diderot, met als verplichte annex twee boeken van Patricia Highsmith (wat ik echt strafwerk vond); meestal kwam het toch wel van buiten. Behalve een boek van W.H. Auden, Brieven uit IJsland, daar heb ik mee geleurd, want ik wou zo graag naar IJsland. Ik vond een uitgever, en toen mocht ik van het Fonds voor de Letteren naar IJsland, daar werd ik erg blij van. Eva Cossee moest ervoor boeten, het boek verscheen in haar reeks bij Veen, Op schrijvers voeten.

Boeten, zeg je?

Nou ja, ik geloof niet dat het een kassucces is geworden.

In 1978 werd je voor de vertaling van Nabokovs The Gift de Martinus Nijhoffprijs aangeboden. Je hebt geweigerd die in ontvangst te nemen. Waarom?

Er was een vertalersboycot tegen de bestaande jury. Twee jaar achtereen hadden ze geweigerd de prijs toe te kennen – we waren geen van allen goed genoeg, vonden ze. Toen die boycot werd ingesteld zat ik drie maanden lang op een bergtop in Zwitserland. Ik stond dus niet op de lijst van ondertekenaars. Toen ik terugkwam bleek ineens dat ze mij die prijs wilden geven. Maar in de jury zat Peter Verstegen. Van hem had ik de opdracht over mogen nemen, hij had zelf hoofdstuk Een al vertaald, bijna een kwart van het hele boek was dat, en tevens had hij mijn hele vertaling, toen ik klaar was, kritisch doorgenomen en becommentarieerd. Daarom vond ik hem te veel betrokken bij de tekst om als jurylid mij de prijs te kunnen geven; zijn aandeel was te groot. En daarnaast had ik het gevoel dat ik een beetje werd ingezet als enige van wie de naam niet onder die boycotverklaring stond. Dus ik voelde me ietwat gemanipuleerd.

Als je niet op die bergtop had gezeten, dan had je ondertekend?

Zeker, het lijkt me wel. Het was voor Peter Verstegen een enorme deceptie. Hij werd woedend, was diep gekrenkt. Het gaf een flinke verwijdering.

Heeft het lang geduurd?

Ja, ja, dat heeft een poos geduurd.

Maar het is nu weer goed?

Ja, ik hoop het. Het is wel vergeven en vergeten, denk ik. Ik ben hem nog altijd erg dankbaar voor de vriendschap die ik van hem heb ondervonden in de jaren na m’n studie, toen ik psychisch erg in de war was. Hij en mevrouw Du Perron hebben toen veel voor me betekend. En ook de manier waarop hij zijn docentschap vervulde, met raad en daad, vind ik onvolprezen. Het vak ligt hem duidelijk na aan het hart – zoals ook blijkt uit zijn uitvinding van het vertalerscafé.

Je hebt veel schrijvers vertaald uit een vroeger tijd, meer dan dat je generatiegenoten hebt vertaald. Is dat een bewuste keuze?

Ja, ze schrijven allemaal zo veel mooier, het is een voorliefde geworden.

Als je met zo’n schrijver bezig bent, ervaar je zulke schrijvers dan als dode schrijvers?

Dode schrijvers? Nee. Als je Diderot vertaalt, zijn liefdesbrieven, als je zijn Salons leest, als je de tirades van Rousseau vertaalt, dan kun je ze echt niet dood vinden. Het spat van de bladzijden af. Nee, ik kan geen enkele schrijver als dood ervaren, de tekst leeft immers eeuwig zolang er iemand is die lezen kan.

Dus er ontstaat een band met de schrijver die je vertaalt?

Ja. En er zijn ook veel schrijvers die de band met de lezer cultiveren. Iemand als Rousseau spreekt de lezer toe alsof-ie in de kamer is, dat doen heel veel 18e-eeuwers.

Lees je een werk vooraf of begin je meteen te vertalen?

Ik lees het wel vooraf, meerdere keren. Zeker als het een gedicht is. Dan lees ik het wel tien keer.

Hardop ook?

Ja. Ik heb vorig jaar ook korte teksten van Beckett vertaald, en die heb ik allemaal hardop voorgelezen aan mijzelf. Maar dat doe je niet met een lange roman. Het kan natuurlijk wel. Ik vertaal wel mompelend.

Maar dan mompel je Nederlands?

Dat denk ik, ja, ik weet niet precies wat ik mompel, maar waarschijnlijk Nederlands.

Vind je het belangrijk je vertalingen toe te lichten, bijvoorbeeld een nawoord te schrijven?

Nee, dat doe ik alleen soms, als iemand erom vraagt. Ik heb over Becketts Droom een stuk gepubliceerd, in Het zere been (waar meer stukken over vertalen in staan), maar dat was de tekst van een lezing die ik erover gaf. Ik vind het wel leuk om los van het vertalen dingen te schrijven die dan misschien wel met zo’n vertaling te maken hebben. Maar niet echt als toelichting bij de vertaalde tekst, want die moet toch voor zichzelf spreken. Vooral als het fictie is moet ze voor zichzelf spreken.

Nog een citaat: ‘Het allerbelangrijkste is dat in een vertaling een stem klinkt: die van de tekst. (…) Hoe de stem van de schrijver te behouden, die wat er staat zo wonderlijk levend maakt?’ Is de stem van de tekst iets anders dan de stem van de auteur?

Ja, want de stem van de tekst is zijn gesublimeerde stem. Die is niet autobiografisch. Je hoort een soort muziek en dat is de stem van de tekst, en niet van de auteur. Ik gok dat Proust het met mij eens zou zijn, want hij was tegen Sainte-Beuve, die alles wat hij leest koppelt aan de persoonlijke geschiedenis van de auteur. Je moet het ook los kunnen lezen. Je moet gedichten van Emily Dickinson kunnen lezen alsof ze uit de lucht komen aanwaaien, en niet gekoppeld aan haar ingewikkelde levensgeschiedenis. De historische context kun je als lezer ook zelf gaan zoeken, als de stem van de tekst je aanspreekt.

Je hoort dus niet Hermann Broch maar…

Ik hoor zijn alter ego, zijn betere ik. En die is dan natuurlijk wel Brochiaans van trant.

Je hebt niet het idee: zo zou Broch zich hebben uitgedrukt in het Nederlands, zoals je hem vertaald hebt?

Eerder: zo zou de ziel van Broch zich in onze universele menselijke taal hebben geuit. Maar dat zul jij ook wel hebben, toch? Als jij een gedicht schrijft, dan is het ook niet je eerste bedoeling dat de mensen de stem van Hans van Pinxteren moeten horen. Je wilt dat dat gedicht gehoord wordt.

Ja, dat is zo. Maar ik denk wél dat anderen – althans als ze zich verdiepen in het oeuvre – dan zullen zeggen: dat is de stem van Hans van Pinxteren.

Misschien. Zoals we de stem van Lucebert hebben. Toch ga ik zelf ervan uit dat, zelfs al zeg je dat het de stem van Hans van Pinxteren is, dan toch niet de persoon bedoeld wordt, maar wat hij of zij gemaakt heeft, wat op eigen benen als poëzie door de wereld wandelt.

En jij hebt niet na een vertaling het gevoel van, ik heb die man of vrouw ontmoet? Met Montaigne heb ik zitten praten.

Ja, dat kan ik mij goed indenken omdat hij zo ongelooflijk... zo ongelooflijk práát in wat hij opschrijft.

We hebben het er in het begin al even over gehad en je zegt het ook elders: ‘Als de boeken die ik vertaald heb, herdrukt worden, ga ik er liefst opnieuw helemaal doorheen.’ Waarom?

Uit een soort ouderlijk gevoel: is mijn boek, is mijn kind nog oké? Het is mijn werk, ik moet het goed en netjes aankleden. En ook uit een soort nieuwsgierigheid. Hoe heb ik het eigenlijk toen gedaan? Ik voel aan mijn water dat er van alles niet deugt aan de uitvoering omdat dat nu eenmaal nooit anders kan. Maar ook vanuit een soort eigendomsrecht, wat natuurlijk helemaal nergens op slaat.

Nou, ja, het is jouw vertaling. Maar je denkt niet: veertig jaar terug was dat prima, maar de taal is veranderd, en nu…

Nee, ik vind niet dat je dingen moet op-moderniseren. De oude teksten die ik meestal vertaal, zijn hoe dan ook al gedateerd. Ik heb net gehoord dat er een nieuwe, frisse versie is van deel Een van Op zoek naar de verloren tijd van Proust. In plaats van De kant van Swann heet die nu Swanns kant op. Ik word daar een beetje onwel van. En ik heb ook begrepen dat het een vertaling is die ‘toegesneden’ is op het moderne lezerspubliek. Een tekst heeft zijn eigen tijd: die van zijn ontstaan. Wat ik zelf in herzieningen graag wel een beetje wijzig zijn mijn eigen favoriete woorden, daar wordt zo’n vertaling te persoonlijk en te kneuterig van. Dat kun je na decennia goed zien, dat een woord gewoon te veel je lievelingswoord is. Op het moment zelf zie je dat helemaal niet.

Je hebt ook gezegd: een vertaling is nooit af. Wat bedoel je daarmee?

Dat er altijd wel iets aan mankeert. En ja, een gedicht is eigenlijk ook nooit af. Niets is eigenlijk ooit af.

Een vertaald gedicht of ook als je het zelf schrijft?

Ook als ik het zelf schrijf. Ik geloof eigenlijk niet zo in de affe schepping.

Je hebt dus niet het idee van sommige gedichten dat je daar maar niet meer aan moet komen, omdat het alleen maar slechter kan worden?

Jawel, je kan ze verbeteren, je kan ze ook verslechteren. Maar zelfs als ze goed zijn, zijn ze niet af. Maar dat is meer een ideologische kwestie. Alles is wording.

Wat is een goede vertaling? En gebeurt het weleens als je een vertaling leest van iemand en je dat helemaal niet raakt?

Wat is een goede vertaling? Als we dat toch zouden weten... Ik vind Burgersdijk een goede vertaling. Ongelooflijk precies en zorgvuldig. En hij heeft een zekere flair, een sfeer. Ik denk, als een vertaling je de illusie geeft dat je in de wereld van dat boek bent als je het leest, dan is het een goede vertaling, zoals een goede uitvoering van een muziekstuk er één is die je meeneemt, die je opneemt in een complex geheel. En dan mogen er best fouten in zitten, geloof ik. Een pianist als Arthur Schnabel sloeg er ook weleens naast. Perfectie zit ’m ook in de inzet van de uitvoering, de evocatie van het geheel in het momentane van de toewijding. Ik geloof dat ik de Zauberberg-vertaling wel mooi vond, waar ze zo over kibbelden, van Pé Hawinkels. Ik kon daar helemaal in binnengaan.

Kan een vertaling op dezelfde hoogte staan als het origineel?

Waarom niet? Wat zei Benjamin daarover, in Die Aufgabe des Übersetzers? Hij zegt dat de schrijver midden in het bos van de woorden staat en de vertaler staat op de heuvel en heeft overzicht over het bos. Dan zou het niveau van de vertaling best hoger kunnen zijn dan van het origineel, omdat de vertaler iets toevoegt, namelijk zijn overzicht.

Was het niet ook Benjamin die ervan uit gaat dat er een idee is, dat de schrijver dat idee ziet en het in zijn woorden uitdrukt? Voor mij kun je als vertaler alleen maar hopen het ook te zien.

Ja, maar van hetgeen de schrijver ziet, kan ie ook maar een hele kleine fractie op papier brengen. De rest van zijn visioen gaat voor eeuwig verloren.

Maar het mooie is dus dat je hetzelfde visioen kunt hebben – als vertaler dan.

Ja, ja. En als dat zo zou zijn, en waarom zou het niet zo zijn, dan kan dat wat bij de schrijver verloren ging in de uitvoering van het schrijven, misschien doorsijpelen bij het vertalen… bij de vertaler in zijn uitgevoerde versie.

Dus volgens jou kan een vertaling ook beter zijn dan het origineel?

Ja. Het is ook een bemoedigende gedachte, en we moeten onszelf als vertalers altijd bemoedigen.

Je hebt ook gezegd: ‘De waarachtige vertalersvreugde is het gevoel dat het boek dat je vertaalt deel is van het weinige goeds dat het mensdom te bieden heeft door de eeuwen heen.’

Ja, dat is ook zo, het weinige goeds, het weinige waarachtige; er wordt, dagelijks, al zoveel retoriek gepleegd uit machtsspelmotieven. En zo’n boek is dan ook deel van het weinige ernstige, en serieuze, waarin wij mekaar kunnen verstaan. Op eeuwen afstand zelfs.

De vertaler speelt dus als middelaar tussen twee culturen een verzoenende rol?

Ja, een solidariserende, een verbroederende rol. Ik weet niet of het verzoenend is, troostend wellicht. De samenzang van de communicatie wordt een beetje op een mooi menselijk niveau gehouden. Buiten bereik van het elkaar vliegen afvangen, het imponeren.

Een geslaagde vertaling van een belangrijk werk zou je kunnen zien als een panacee tegen de vervreemding, als een handreiking naar de lezende mens om de vreemde die hij voor zichzelf is geworden meer van zichzelf te doen verstaan?

Ja, mensen kunnen ongelooflijk veel opdoen uit een boek, hoe ze zichzelf verstaan, hoe ze de wereld opeens verruimd voelen, en dat er naast het spel der belangen ook nog plek is voor gewoon individueel denken en voelen, dat is belangrijk. Voor de eeuwige wisselwerking tussen de kudde en de persoon.

Zie jij dit meewerken aan de verbroedering als een opdracht voor de vertaler, een maatschappelijke rol?

Ja, ik geloof het wel, en dan eentje die ook nog enorm gesubsidieerd moet worden omdat we voor het overige als samenleving voortdurend willen propageren en opleggen en verbieden en gebieden. Door alle eeuwen heen dreigen we steeds maar in ofwel chaos ofwel machtsmisbruik en bloedvergieten te belanden. Ik geloof wel dat het kunnen lezen en schrijven en het iets minder rechtstreeks ageren, het kunnen opschorten van de daad, de handeling, dat dat goed is voor elke cultuur.

Je vertaalt ook poëzie, ik heb een paar vragen over het verband tussen vertalen en dichten. Je vertaling van Ariel van Sylvia Plath verscheen in 1980 en dat was voor jou een belangrijke vertaling kennelijk. Je zegt: ik werd opgehitst door het vertalen van Plath tot het schrijven van een eerste als kunst bedoelde gedicht.

Ja, het heeft zelfs nog in de Revisor gestaan. En daarna ben ik weer jarenlang opgehouden. Toch, ik begreep toen voor het eerst echt dat je met beeldspraak al schrijvend iets kunt aanrichten. Plath doet veel beeldspraak in haar gedichten, en die zijn altijd nogal heftig. Haar werk klonk heel anders dan: ‘O, als ik dood zal, dood zal zijn/ kom dan en fluister, fluister iets liefs…’, wat ik als kind al een prachtig gedicht vond. Maar bij Leopold had ik het gevoel dat taal zoals de zijne ergens in de natuur groeide, in de duinen of zo, en door mij als mens niet te maken was. Bij Sylvia Plath dacht ik, voor het eerst, dit is ook ambachtelijk, een soort hanteren van taal. Mijn eerste gepubliceerde gedicht was een imitatie daarvan.

Het vertalen was een springplank voor je eigen gedichten?

Ja, ik ging daarna Der Tod des Vergil van Hermann Broch vertalen en dat bezorgde me een enorme overvloed van woorden in mijn hoofd, een veel te groot vocabulaire: dat je meer woorden in je kop voelt dan dat je nodig hebt voor je eigen gedachten.

Meer woorden dan nodig om de gedachtegang van Broch te vertalen?

Nee, voor de vertaling was het heel goed om uit de oeverloze vloed van woorden te kunnen putten. Ik zat in die tijd een maand in Wenen en studeerde daar in het Broch-archief op zijn in potlood geschreven liefdesbrieven. ’s Avonds ging ik aan zo’n Weens cafétafeltje zitten en ik kreeg opeens een poëtische inval, over een vergelijking tussen het ronde marmeren blad van dat eenpotige tafeltje en iets wat ik had gezien in de vijver waarin Boeddha zich altijd baadde in Bodhgaya, in Noord-India; die vijver was vol lotusblad en er waren daar vogels die altijd met hun ene poot op zo’n blad stonden, dat dan zonk waarna de vogel op het laatste moment op een ander blad overstapte en dan weer roerloos stond. Ik ging er als de bliksem een gedicht over schrijven, en was zo verrukt van die sprong in mijn eigen beeldtaal, dat ik niet meer kon ophouden met dichten. En volgens mij kwam het door de overdaad aan woorden in mijn kop; die moest ergens naar toe, die moest eruit, de lexicale bloeddruk liep te hoog op.

Wat is voor jou het verschil tussen een gedicht schrijven en een gedicht vertalen?

Een gedicht schrijven is makkelijker, los van de vraag of het een goed of een slecht gedicht is. Niemand legt je iets in de weg. Als je een gedicht vertaalt, dan heb je te maken met de restricties die in iemands poëzie de boel doen werken. Er zijn ook dingen die ik niet kan, rijmend en metrisch poëzie vertalen, dat heb ik wel eens geprobeerd, maar dat zou ik niet kunnen.

Kun je iets zeggen over de stap van het vertalen van gedichten naar het schrijven van gedichten, was er een motivatie?

Behalve dat ik voor het eerst begreep dat je met beeldspraak iets kunt aanrichten, voelde ik ook een vrijheidsdrang. Je wilt uit het keurslijf.

Vrijheidsdrang omdat het vertalen je te veel aan banden legde?

Ja, dat denk ik wel. Ik kan niet dag en nacht toegewijd de woorden van de vertaling verplegen. Af en toe moet je iets barbaars doen, want een gedicht schrijven, dat is eigenlijk een soort geweldpleging. Je grijpt de taal bij de lurven. Je gaat die insmeren met je obsessies en met… ja, weet ik veel. En met je wellust. Dat is een soort, ja, smerige bezigheid, waarmee je de toewijding van het vertalen flink bezoedelt. Andere mensen moeten overspel plegen of zich bezatten. Ik ken een schilder die als hij een goed schilderij heeft gemaakt totaal dronken moet worden omdat hij, zo volkomen opgaand in die zorgvuldigheid en concentratie van het schilderen, opeens merkt dat hij iets prachtigs heeft gemaakt. Het is een uitbreken. Een gedicht schrijven is ook gewoon kinderspel, en dat is een gedicht vertalen natuurlijk niet; dat kun je geen kinderspel noemen denk ik. Schrijven is ook gewoon leuk. Vertalen is ook leuk, maar op een heel andere manier.

Maar dat je precies kunt zeggen wat je denkt dat je wil zeggen, dat is toch niet alleen maar leuk? Is dat niet net zo moeilijk als vertalen?

Ja, maar misschien moet je dat minder streng opvatten. Omdat het nu eenmaal je eigen ding is. Er is altijd meer dan wat er feitelijk is gezegd. Dat heeft Shelley in Defence of Poetry ook gezegd, over het vuur van de inspiratie: we kunnen maar een fractie verwoorden van onze grootse visioenen. Dat pleit ervoor om het kinderspel te noemen. De rest zit ook in de taal zelf, de letters, het geheim.

Tijdens het vertalen van Proust merk je op: ‘Ik zit midden in een vertaling en dat neemt mijn verstand zo in beslag dat ik geen gedicht zou kunnen schrijven. Maar ik zou nu niet denken, midden in de nacht: hé, ik heb een oplossing voor een zin van Proust. Bij dichten heb ik dat wel. Dan word ik soms midden in de nacht wakker met een regel, en dan moet ik dat onmiddellijk gaan opschrijven...’

Ja, ja. Op zulke momenten is het heel dwingend.

Anders gezegd: van vertalen lig of word je niet wakker op zoek naar een oplossing voor een probleem, van poëzie schrijven wel?

Ja, dat is weer helemaal in tegenspraak met wat ik net beweerde, over dat kinderspel. Maar er zijn dagen inderdaad dat je een gedicht schrijft en dat je helemaal in de ban bent van hoe het er zou moeten staan, terwijl je dat helemaal niet voor je ziet. Dat is toch van een andere aard dan bij het vertalen. Het is veel meer alsof je aan het graven bent in de bosgrond naar iets, een of ander steentje of zo, waarvan je weet dat het er vast wel is, maar je weet niet hoe het eruit ziet en ook niet waar je het precies moet vinden. In die zin is het heel kinderlijk, die oplossing die je ’s nachts te binnen valt, dat is ook geen technische oplossing, maar een soort ingeving. Het is meer iets wat het gedicht open maakt voor jezelf als het ware.

Maar je hebt niet met vertalen hetzelfde? In die tijd dat je Proust aan het vertalen was, werd je toen niet nu en dan met een schok midden in de nacht wakker, zo van: ja, dát is het woord waar ik naar zocht?

Nee. Ik ga dromen van bladzijden, visuele indrukken van bladzijden met tekst. Die zweven dan door mijn dromen heen. Maar ik pieker niet over oplossingen.

Je vertelde dus dat je Proust hebt vertaald, maar bestaat er een vertaling van Proust van jouw hand?

(Luchthartig): Nee hoor. Hier schuilt een klein drama achter, waar we niet op kunnen ingaan, gelukkig. Wel is er net een deel Proust verschenen bij de Bezige Bij. Dat heet De kant van Swann. En daar staat nu in dat het vertaald is door Thérèse Cornips en mij. We hebben Combray helemaal over gedaan met zijn tweeën. Toen heb ik een nieuwe vertaling gemaakt van Een liefde van Swann. Thérèse heeft die in de prullenbak gegooid en zelf een andere gemaakt. Maar ten tijde van het citaat dat je noemde was ik met Proust bezig, want toen zag het er nog naar uit dat het een goede duurzame samenwerking was.

En dat is niet gelukt?

Nee, dat is niet gelukt.

Ga je bij het vertalen van een gedicht anders te werk dan bij het vertalen van een prozatekst? Of maakt dat niet uit?

Nee, je begint met de tekst… en daar begin je mee te klooien. Bij een te vertalen gedicht begin ik wel vaker opnieuw opnieuw. Dan kan ik eindeloos herbeginnen. Een gedicht is zo overzichtelijk; je ziet de kop en je ziet de staart, en het ligt daar te spartelen. Het is gewoon fijn om steeds opnieuw opnieuw te beginnen.

Met een prozatekst kan je doorvertalen?

Met een prozatekst kun je beter een beetje doorborduren en dan na een tijdje herneem je dat. Ik ga wel altijd van A naar Z, doe nooit eerst iets halverwege.

Ik wil nog even terugkomen op het dichten, je opvattingen daarover. We hadden het er net over dat de rol van de vertaler zou kunnen zijn dat hij de lezer in zijn vervreemding tegemoetkomt. Vind jij dat je als dichter een vergelijkbare rol als die als vertaler moet spelen?

Nee. Je kan hoogstens zeggen dat je als dichter de taal offreert, zoals een schilder de verf offreert. Als onvergankelijke schitterende substantie, los van de voorstelling die je ermee maakt. Net zoals Mozart de muziek presenteert. Gewoon, als een dimensie, en dat lijkt me belangrijker dan wat ik aan mededeling opschrijf. Maar gewoon het feit van de taal, zoals het feit van de natuur, van de stoffelijkheid.

Ben jij met je lezer begaan? Die vraag heeft de poëziekrant je eerder gesteld.

Ben ik met mijn lezers begaan? Ik ben met iedereen begaan, maar niet perse als dichter met mijn lezer.

Wat is dan een dichter?

Zo iemand als een schilder, een componist. Ieder mens heeft een ruimte in zichzelf waar iets kan ontstaan. Ter wille van het maken, een oeroud menselijk instinct. Het enige wat ik als maatschappelijk betrokken dichter doe is gedichten schrijven bij de eenzame uitvaarten van de Sociale Dienst in Amsterdam. Nee, ik geloof niet dat ik met mijn lezer begaan ben. Ik wil iets kneden, beeldspraak, en toverspreuken murmelen, taal is mijn element.

Destijds in de poëziekrant heb je geantwoord: ‘De dichter schrijft om de taal te eren.’

Oh, ja, zo klopt het god zij dank nog.

En ook: ‘In deze opvatting wordt de taal niet als voertuig beschouwd, maar als een zee of dampkring waar de mensheid op drijft, of doorheen zweeft.’

Precies, als substantie.

Ja, als een soort muziek. Maar hoe valt zo’n uitspraak te rijmen met wat je ook zei, dat je hoopt dat wat je maakt een zekere kracht de wereld inbrengt?

Dat is de kracht van de taal, als substantie, als element. Net als de lucht, wij ademen allemaal in de dampkring, maar je kan ook woorden ademen. In die zin bedoel ik het, die kracht. Niet de morele kracht van sla je door het leven, dat niet.

Je zei ook eens: ‘Je blijft in taal op zoek naar grip om flarden werkelijkheid te creëren.’

Flarden werkelijkheid – ik denk dat dat een veel oudere opmerking van me is, een mens kan natuurlijk heel erg veranderen in zijn opvattingen, ik ben al bijna zeventig. Ik heb van Diderot geleerd dat je ontzettend moet oppassen om mensen aan te zien voor consistente wezens.

En toch ga ik je nog een citaat voorleggen uit het verleden. ‘Je zou mensen ook graag als zelfkritisch willen zien en niet als platitudes roepend en niet als baantjes ambiërend om een fijne hoge politieke positie in te nemen. Ik wil bewerkstelligen dat mensen niet zelfgenoegzaam voortdobberen. Of dat ze ten onder gaan aan larmoyant zelfmedelijden.’ Dat klinkt toch alsof je iets wilt bereiken bij mensen?

Ja, maar kan dat niet door ze te confronteren met de autonomie van de taal waar ze zelf ook de beschikking over hebben? Door die taal te bieden kan je mensen wel tot het besef brengen dat ze zich niet moeten neerleggen bij platitudes. Dat ze ook nog bestaan als denkende wezens. Daar lijkt me niets op tegen. Maar de manier waarop je dat doet hoeft niet boodschapperig te zijn. Mozart is ook niet boodschapperig. Hij gebruikt gewoon de muziek in al haar volheid. En als ik de taal in al haar volheid wil gebruiken, dan kan iemand daardoor geprikt worden. Dat ie opeens denkt: Oh, ik ben wakker, er is meer op aarde dan Albert Heijn en Mark Rutte, meer dan de Jihad of whatever. Toen ik bijvoorbeeld voor het eerst Dylan Thomas las, om maar wat te noemen, dacht ik niet: dit is op mij gericht, maar er ging wel iets open. En ik ben erg voor het openen van de wereld. Dat is misschien mijn engagement. Maar dan on-expliciet: impliciet.

Uiteindelijk kreeg je de grote oeuvreprijzen de Constantijn Huijgens (2008) en de P.C. Hooftprijs (2014) voor je poëzie. Was je daar erg door verrast?

Ja, ik was stomverbaasd.

En ik heb ook gelezen dat je je er een beetje raar door voelde?

Ja, het is ook raar. Als dichter heb ik geen enkele maatschappelijke relevantie. Er zijn bijzonder weinig mensen die mijn gedichten kopen. Dus als je zo’n grote prijs krijgt, dan voel je opeens een discrepantie tussen die prijs en het feit dat je eigenlijk alleen maar bestaat onder collega’s. Dat is verwarrend. Bovendien viel de prijs samen met andere dingen in mijn persoonlijke leven. Als je de P.C. Hooftprijs krijgt en tegelijkertijd gaat je beste vriendin binnen afzienbare tijd aan kanker dood, dan neemt dat veel weg van het plezier. Dat heeft niets te maken met hoe je je dichterschap beleeft.

Wat is tegenwoordig belangrijker voor je: dichten/schrijven of vertalen? Vertaal je nog steeds?

Ik wilde het combineren en ik ben ook al heel lang bezig met iets. Dat heet Le Livre, van Stéphane Mallarmé, het ‘Boek’, waar hij jaren – en nog eens jarenlang aan heeft gewerkt zonder het ooit af te ronden. Bijna alle tekst is op zijn verzoek verbrand, toen hij stervend was, – zoals ook de stervende Vergilius in dat boek van Broch zijn Eneïs wil laten verbranden.

Hij preludeerde op een Werk in beweging, een werkelijkheid die zich voortdurend hernieuwt in de ogen van de lezer. Er bestaat geen enkele vertaling van, zelfs niet in het Chinees. Het zijn losse notities. Wie weet kan ik het afmaken. Als ik de goede vorm ervoor vind.

Paul Claes heeft toch iets van Mallarmé vertaald?

Ja, maar niet Le Livre. Niet eens de Divagations is vertaald. Dat vind ik heel jammer, want dat zijn heel moeilijke teksten.

Bij de Constantijn Huijgensprijs merkte Ton Naaijkens in Filter op: ‘De prijs was alleen bedoeld voor haar Nederlandse literaire werk, haar ‘originele’ werk dus. De jury heeft niets over haar vertalingen gemeld.’

Dat ben ik vergeten. Ik weet echt niet meer of ze het daar over gehad hebben. Daar is Ton Naaijkens ontevreden over?

Ja, daar zou ik ook ontevreden over zijn. Doet je dat geen pijn, als je vertaalwerk in zo’n belangrijke prijs niet wordt genoemd?

Nee, pijn heb ik nooit over zulke dingen.

Je bent dus, merkwaardig genoeg, nooit als vertaler gelauwerd?

Ik ben gelauwerd. Door Jenny Tuin. Ik was erbij toen zij de Nijhoffprijs ontving. En zij zei in haar dankwoord dat ik verdiende om alsnog de Nijhoffprijs te krijgen. Toen ging de hele zaal enorm hard klappen. Dat was mijn lauwering, ik ben dat nooit vergeten.

En verder, nee. Pijn vind ik iets voor andere dingen.