Arthur Langeveld

Vertalen is pielen op de vierkante centimeter

Hans van Pinxteren en Andrea Kluitmann in gesprek met Arthur Langeveld

Arthur Langeveld (Amsterdam, 1947) studeerde Russische taal- en letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam en was jarenlang werkzaam als docent Russische literatuur en -geschiedenis aan de Universiteit van Utrecht. Hij vertaalde veel werken uit de klassieke Russische literatuur, waaronder Oblomov van Ivan Gontsjarov, De broers Karamazov van Fjodor Dostojevski en Dode Zielen van Nikolaj Gogol, maar ook moderne schrijvers en dichters als Daniil Charms, Boris Pilnjak, Joseph Brodsky en Viktor Astafjev. In 1999 kreeg hij de Aleida Schot-prijs toegekend en in 2006 ontving hij de Martinus Nijhoffprijs voor zijn hele vertaaloeuvre. Zijn proefschrift Vertalen wat er staat uit 1988 geldt als belangrijke leidraad voor vertalers en is nog steeds in druk.

© Het copyright op dit Vertaalverhaal berust bij de auteur

Vertalen is pielen op de vierkante centimeter

Hans van Pinxteren en Andrea Kluitmann in gesprek met Arthur Langeveld

Je was heel lang docent Russisch aan de universiteit Utrecht. Mis je je studenten?

Ja, toch wel. Ik krijg nog steeds het mededelingenblad van de universiteit, en als ik over al die bureaucratische regelingen lees, ben ik erg blij dat ik weg ben. Maar zeker nu, met alle recente gebeurtenissen, vind ik het ook jammer. Ik gaf ook Russische geschiedenis, en nu zou ik heel graag een werkcollege over Rusland en Oekraïne willen geven. Aan de andere kant ben ik ook wel opgelucht dat het niet hoeft. Maar in het begin miste ik ze zeker, dat forensen naar Utrecht was een deel van mijn bestaan. Het is toch elke keer weer alsof je een uitstapje maakt, dan zie je al die mooie huizen weer, de Dom, dat is toch wel aangenaam.

Je hebt je werk als docent altijd gecombineerd met vertalen?

Ja, altijd. Ik vond de afwisseling leuk, een paar dagen Utrecht, een paar dagen vertalen.

En nu alleen nog maar vertalen, hoe gaat dat?

Ik doe nog iets aan scriptiebegeleiding, maar natuurlijk is dat niet te vergelijken met vroeger, dat er om negen uur ’s ochtends een zaal met 80 studenten voor me zat, dat was een vrij groot publiek. Het was wel hard werken. Maar ik deed het drie dagen in de week, en het blokkensysteem bood enige flexibiliteit. Op die manier heb ik aardig wat kunnen vertalen. En voor de De broers Karamazov heb ik een half jaar onbetaald verlof genomen, dat kreeg ik anders niet af.

Een vraag die we altijd stellen: hoe ben je tot het vertalen gekomen?

Ik vond het op school al iets fascinerends hebben, maar het was niet zo dat ik vanaf het begin vertaler wilde worden. Ik heb een taalkundige opleiding gehad, die was niet zo op literatuur gericht. Daar kreeg je inzicht in hoe allerlei andere talen werken. Het Russisch is ook grammaticaal heel anders dan het Nederlands, dat vond ik interessant.

Waarom juist Russisch?

Dat was een beetje balorigheid, denk ik. Ik wilde graag een taal studeren, maar Frans, Duits en Engels, dat waren echt lerarenopleidingen, en dat wilde ik helemaal niet. Om praktische redenen wilde ik in Amsterdam blijven, daar kom ik vandaan en in Leiden studeren was voor mijn ouders te duur. Misschien was ik anders wel Arabisch of Chinees gaan doen. Ik was wel gefascineerd door de Russische literatuur die ik al vanaf mijn zestiende las, ik had kennisgemaakt met Oorlog en Vrede en dat vond ik zo prachtig dat ik meer Russische auteurs ben gaan lezen. Die literatuur vond ik altijd al interessant. De taal had iets vreemds, iets exotisch, dat trok me aan. Aan vertalen dacht ik nog niet, ik ben gewoon gaan studeren met het heerlijke vooruitzicht dat ik geen leraar hoefde te worden. Nu is dat niet helemaal gelukt, maar het is in ieder geval niet op een middelbare school geworden. In die jaren dacht je eigenlijk niet zo na over je toekomst. Hoewel, de ene helft van mijn klas ging medicijnen studeren, de andere helft rechten, dus die dachten daar kennelijk wèl over na.

Hoe kwam het vertalen dan op je pad?

Ik was geen leerling van Karel van het Reve, maar we hadden wel contact, ik kende zijn dochter. Zij had het plan om brieven van dissidenten te vertalen en te bundelen, dat is ook gebeurd. Voor dat vertaalwerk werden allemaal studenten geronseld en ik heb ook een aantal van die brieven vertaald, dat vond ik leuk werk. Dat was denk ik mijn eerste vertaling. En toen was ik afgestudeerd, en dan moet je toch op een gegeven moment iets gaan doen. Dat was het moment dat ik me meer voor vertalen ben gaan interesseren. Rusland was toen in, en er werd veel vertaald. Zo heb ik een boek vertaald van een man die in kampen had gezeten en die een belangrijke rol speelt in In de eerste cirkel van Solzjenitsyn. Het boek dat ik vertaalde was een beetje warrig en niet zo goed, en bovendien heb ik het niet goed vertaald, denk ik. Als ik nu zo’n boek zou aangeboden krijgen, zou ik natuurlijk meteen zeggen dat het geredigeerd moet worden, maar ik was volstrekt onervaren, dus ik heb het gewoon vertaald zoals het daar stond. Dat vond de uitgever niet goed genoeg en dat boek is – godzijdank, mag ik wel zeggen – niet uitgegeven. Mijn moeder heeft mijn vertaling toen overgetikt, ik kon nog niet zo goed tikken, en ze zei meteen dingen als: ‘Dat is helemaal geen goed Nederlands, dat loopt niet.’

Dat was dus mijn eerste boek, het was wel een pil, hoor. En toen kon ik een ander boek vertalen, voor een andere uitgever, Quarantaine van Maksimov, hij is een beetje een vergeten schrijver. Dat boek was wèl literair, het gaat over mensen die in een trein onder quarantaine worden gehouden omdat de cholera is uitgebroken. Er wordt heel veel gedronken en er worden verhalen verteld. Wel een aardig boek. En toen besefte ik dat ik dat letterlijke, waartegen mijn moeder al protesteerde, niet meer moest doen. Ik moest echt proberen om er een literair werk van te maken. Dat is gelukt. Ik had kort daarvoor een half jaar in Leningrad – zoals dat toen heette – gestudeerd, en daar heb ik een werkgroep lexicografie gelopen. De docent was een bekende lexicograaf, een Scandinavist, die met Russisch niets te maken had, maar over een enorm brede talenkennis beschikte; hij was ook niet te beroerd om soms wat voorbeelden uit het Quechua of het Thais op het bord te schrijven, een geweldige man. Ik vond het verbijsterend wat er allemaal kwam kijken bij die lexicografie.

Toen ik terugkwam in Nederland was er in Utrecht een professor Slavisch, Van den Baar, die een woordenboek Nederlands-Russisch wilde maken, dat bestond nog niet. Het was een tijdelijke baan, van een jaar of zo, ik geloof dat ik de H en de P heb gedaan. Lexicografie gaat over woorden, die op geen enkele manier met elkaar in verband gebracht worden. In een woordenboek wordt natuurlijk gezegd: dit woord in het Nederlands, dat is dat woord in het Russisch. En dat was helemaal niet zo, in twee of drie contexten klopte het, maar in een ander verband totaal niet. Daar moet je op een gegeven moment je kop over houden, anders komt het nooit af. In de jaren ’70 breidde de universiteit heel snel uit. Ik kon een jaar invallen, en toen kwam er uiteindelijk een baan vrij. Zo ben ik er als medewerker ingerold zonder ooit te hebben gesolliciteerd, behalve dan voor dat woordenboek.

Dus je moeder en een Scandinavische lexicograaf hebben jouw carrière sterk beïnvloed?

Ja, mijn moeder was heel kritisch, en als zij zei dat iets niet goed was, dan was het dat waarschijnlijk ook niet. Dat tweede boek hoefde ze trouwens niet meer over te tikken, dat kon ik inmiddels zelf. En dát boek vond ze wel goed.

In het begin vertaalde je vooral moderne auteurs?

Ja, ik heb nog een boek van Maksimov vertaald, samen met Hans Koens en Annelies Schönfeld, maar toen had ik inmiddels een hele baan als docent Slavisch in Utrecht. Ik gaf veel grammatica, maar ik mocht ook een doctoraalwerkgroep geven, zoals dat toen heette, en die ging over vertalen. En ik merkte dat intelligente studenten die heel goed Russisch kenden en die ik heel hoog aansloeg, absoluut niet konden vertalen. En ik heb er ook wel eens eentje gehad die eerder een middelmatige student was maar het echt zó uit zijn mouw schudde. Toen dacht ik: er moet hier toch iets aan de hand zijn met dat vertalen. Daarom heb ik geprobeerd om het een beetje uit te gaan leggen: wat je moet doen als je gaat vertalen.

Je dacht dus: die intelligente studenten moeten dat wel kunnen leren?

Ja, dat dacht ik wel.

Ben je achter het verschil gekomen? Wat onderscheidt de goede student en slechte vertaler van de matige student en goede vertaler?

Nee, dat heeft toch ook met talent te maken, net als met muziek, de een kan onmiddellijk iets spelen op de piano, de ander niet. Een heleboel mensen ertussen kunnen door oefenen wel iets bereiken. Je kunt het niet iedereen leren. Zelf zou ik bijvoorbeeld geen tandarts kunnen worden, daarvoor is mijn fijne motoriek niet voldoende.

Voor vertalen moet je aanleg hebben, en interesse in literatuur. En dan nog is dat gepiel natuurlijk wel iets speciaals. Want dat is vertalen natuurlijk, het is pielen op de vierkante centimeter. En je moet het voelen. Sommige mensen zien het verschil niet tussen goed en verkeerd Nederlands, en dan houdt het op. Je moet stijlgevoel hebben en je moet flink wat gelezen hebben, in het Nederlands dan. Dat wordt verwaarloosd, vind ik.

Wat vind je belangrijker, kennis van de doeltaal of van de brontaal?

Het is allebei belangrijk, maar ik denk dat kennis van de doeltaal misschien nog wel belangrijker is dan kennis van de brontaal. Als je de brontaal niet helemaal perfect beheerst, kun je nog altijd heel veel opzoeken en vragen. Dan moet je je als vertaler wel ervan bewust zijn dat je dingen niet weet.

Je boek Vertalen wat er staat is uit 1986 en het is nog steeds in druk. Hoe is het ontstaan?

Ik moest mijn proefschrift schrijven en wilde dat over vertaalwetenschappen doen. Daarover was in Nederland nog niet zo heel veel verschenen. Ik heb me toen verdiept in de vakliteratuur die er was, in het Frans en in het Duits, een klein beetje in het Engels en ook in het Russisch. In Rusland werd heel veel aan theoretische vertaalwetenschap gedaan. Er bestonden in Rusland heel professionele opleidingen voor literair vertalers, zakelijke vertalers en tolken. Dat was grondig en wetenschappelijk onderbouwd. Dat ben ik tot me gaan nemen en toen werd ik enigszins moedeloos. Ik vroeg me af hoe ik van al die stof een proefschrift kon maken. En op een gegeven moment – ik had een artikeltje gepubliceerd – vroeg iemand van de Arbeiderspers of ik een boek over vertalen wilde schrijven voor de serie Synthese, die ging over literatuur. Het waren analyses van boeken van bijvoorbeeld Bordewijk, Couperus enzovoorts. Het leek mij goed om dat proefschrift even los te laten en een boek te gaan schrijven waarvan ik vond dat het geschreven moest worden. Ik heb me daarbij vooral op de Russen geconcentreerd, die heel praktisch waren, maar ook wel iets wetenschappelijks hadden. Er zitten ook voorbeelden in uit andere talen; de Russische vertaalwetenschappers vertaalden vaak uit het Engels en gebruikten voorbeelden uit die taal. Ik heb het Russische model min of meer toegepast, met wat aanpassingen. Natuurlijk moest ik zelf op zoek gaan naar voorbeelden, dat was nog het meeste werk. Ik heb dus links en rechts vertalingen bekeken, van alles en nog wat, John le Carré, Joseph Conrad, Iris Murdoch, Graham Greene, Saul Bellow, Christopher Isherwood, Günter Grass – het is ook een beetje uit die tijd natuurlijk, uit de jaren ’80. Nu zou je heel andere boeken nemen.

Was de titel Vertalen wat er staat geïnspireerd door Karel van het Reve?

Jazeker, maar hij las niet mee. De Arbeiderspers had als voorstel Vertalen in Nederland, maar dat wilde ik niet, dat klonk als een geschiedenis van het vertalen of een overzicht, terwijl ik schreef over het vertalen zelf. Karel van het Reve had net de Nijhoffprijs ontvangen en hij gaf een lezing die daarover ging en zijn dankwoord ging daarover. Ik wilde er graag drie puntjes achter of een vraagteken, maar dat vond de uitgever niet zo’n goed idee. Het boek gaat er natuurlijk over dat je helemaal niet kunt vertalen wat er staat, het was een ironische titel, maar hij werd door velen letterlijk opgevat. Dat zijn natuurlijk ook geen goede vertalers, als je ironie in een tekst niet begrijpt...

Had je veel achting voor Karel van het Reve?

Jawel, maar hij heeft zijn beperkingen. Marja Wiebes, een van zijn beste en trouwste studentes, ook een Nijhoff-winnares, heeft dat eens mooi verwoord: ‘We houden van hem, maar we zijn niet blind voor zijn tekortkomingen.’ Daar was ik het mee eens. Hij had een vrij simpele visie. Maar hij is mijn promotor geworden, dat kwam door zijn dochter, Jozien Driessen, met wie ik al die jaren goed bevriend ben gebleven. Dat boekje voor de Arbeiderspers had ik in mijn eentje geschreven, zonder veel feedback van wie dan ook. Ik bedacht toen dat ik iemand moest hebben die dat kritisch kon doornemen. Karels dochter deed dat soort werk voor uitgeverijen, en ze heeft mijn tekst toen geredigeerd. En ze zei: ik heb iets gedaan waarvan ik niet weet of je dat wel zo prettig vindt. Ik heb het aan mijn vader te lezen gegeven. En die vond het heel goed, je moest maar eens contact met hem opnemen. Dat heb ik gedaan, ik kende hem natuurlijk ook al. Karel vroeg zich af of ik niet op mijn boek zou kunnen promoveren. Nergens staat dat een proefschrift niet een wat populairder geschreven boek mag zijn, de trend is hoogst specialistisch, maar je kunt ook een proefschrift schrijven dat wat breder georiënteerd is. De proefschriftversie is uitgebreider, ik heb er veel noten bij gemaakt die in de populaire versie niet staan, en ik heb er een hoofdstuk bij geschreven over Russische vertaaltheoretici. Het promoveren lukte, eigenlijk een beetje via de achterdeur. Ik had dus ineens de doctorstitel, zonder dat ik veel had moeten zwoegen. Ik heb best hard gewerkt aan Vertalen wat er staat, zeker, maar niet zo hard als voor een ‘echt’ proefschrift – het was ingegeven door interesse en redelijk spontaan geschreven.

Dat zal ook een reden zijn dat je boek nog steeds zo geliefd is, het is helder en begrijpelijk.

Ja, veel van die teksten over vertalen zijn dat inderdaad niet. Teksten over vertalen zijn vaak heel filosofisch en ook wel abstract, terwijl het vertalen zelf toch eigenlijk gepiel met taal is. Dat althans is mijn uitgangspunt. Je zit met een mededeling in de brontaal en daar moet je dan iets in de doeltaal van maken dat er zowel inhoudelijk als stilistisch voldoende op lijkt. Dan ga je kijken hoe je dat kunt doen. Moet je misschien iets uit de volgende zin erbij halen? Het is toch schuiven. Dat vind ik het wezen van vertalen. Het is een taalkundig iets, maar wel op alle niveaus natuurlijk.

Komt de vertaler nooit de analist tegen?

Natuurlijk wel, hoewel ik eigenlijk heel intuïtief vertaal, zoals de meeste vertalers, denk ik. Je moet ook niet meteen ontmoedigd raken, soms lukt het niet meteen. Mijn werk staat vol met sterretjes en vraagtekens voor dingen die ik nog moet bekijken. Ik weet nog dat er in De broers Karamazov op pagina 40 nog steeds iets stond waarvoor ik geen bevredigende vertaling had gevonden terwijl het boek al bijna af was. Ik zat te veel vast aan de tekst. Het ging om een titel van een hoofdstuk: tweede huwelijk, tweede kinderen. In het Russisch is dat een grapje, maar in het Nederlands komt dat niet over. Ik had het een beetje op vrienden en kennissen getest en andere vertalers gevraagd. Een oplossing als tweede huwelijk en de kinderen daaruit is natuurlijk helemaal niets. En toen kwam een collega van me, Anne Stoffel, met het verlossende idee: je moet dat tweede eruit laten, want daar kan je niets mee in het Nederlands. En toen kwam ik vrij makkelijk op: Nieuw huwelijk, nieuwe kinderen. Iemand anders kan er fris naar kijken, dat kan helpen.

Als ik zou vertalen: Andermaal huwelijk, andermaal kinderen. Wat is daar mis mee?

Het is te lang en het is archaïsch, dat andermaal. Die zin is bij Dostojevski volstrekt normaal. Je hebt van die dingen of grappen die een beetje raar zijn, maar net kunnen. Ik geloof dat ik in mijn boekje ook iets van Carmiggelt heb genoemd, die kon dat ook erg goed. Hij was getrouwd en kinderrijk. Dat laatste zeg je niet van een man, dat zeg je alleen maar van een gezin, maar het kán. In een andere taal zal je dat veelal niet letterlijk kunnen vertalen. En zoiets is hier ook aan de hand, je kunt het zeggen in het Russisch, het is een beetje gek, maar het kan. Dat soort dingen doet Dostojevski vaak. Hij maakt constant grapjes, ook op dramatische momenten, en dat wordt door vertalers veelal over het hoofd gezien. Vandaar dat Dostojevski vaak heel zwaar lijkt, maar dat is hij helemaal niet, althans niet altijd, er zit ook een hele luchtige kant aan.

Is dat ironische gesneuveld in eerdere vertalingen?

Ja, Van der Eng had daar bijvoorbeeld geen gevoel voor, de humor was er uit. Toen de Russische bibliotheek bij van Oorschot ontstond, waren er natuurlijk ook niet zo veel vertalers. Iedereen die een beetje Russisch kende werd destijds gevraagd. Ik heb Van der Eng nog als professor gehad, hij was een goede literatuurwetenschapper, hij wist alles van Dostojevski, maar het was niet echt een vertaler.

Hoe kwamen de klassieken op je pad?

Mijn eerste vertaling van de Russische klassieken was Dode Zielen van Gogol voor Veen, in 1991. Toen had ik dus tien jaar een hele baan gehad bij het Slavische instituut, ik had Vertalen wat er staat geschreven en nog een paar kleine dingetjes vertaald. Door een grote reorganisatie werd mijn baan verkleind, ik kreeg een parttime baan. Dat ging allemaal heel keurig, met compensatie voor de inkomstenderving en zo. En ik zei natuurlijk dat het allemaal heel schandalig was, maar eigenlijk was ik wel opgelucht dat ik van die druk af was die een hele baan bij zo’n instituut met zich meebracht. Ik werkte daar voortaan twee dagen in de week en ik hoefde alleen nog maar Russisch als bijvak te geven, want Russisch als hoofdvak was afgeschaft in Utrecht. Er was alleen nog een programma met wat grammatica en taalverwervingcolleges en daarbij een beetje literatuur en geschiedenis, zo’n pakketje. Dat gaf ik dan, samen met een collega. Maar dat kostte niet zo veel tijd, ik bereidde mijn colleges meestal in de trein naar Utrecht voor. Dat was heel anders dan voor een zaal met 90 mensen een geschiedeniscollege geven en veel scripties moeten nakijken.

De jaren ’90 waren voor mij een heel goede tijd, ik had een baan, en daarnaast voldoende tijd voor het vertalen. Na Dode Zielen heb ik voor Veen ook Oblomov van Ivan Gontsjarov vertaald, en daarna hield het een beetje op. Ze hadden al wat dingen opnieuw laten vertalen en er was nog een vertaler, een hele goede, Lourens Reedijk, die in 1998 overleed. Hij heeft Anna Karenina vertaald en van Dostojevski De Idioot en Misdaad en straf.

Ik heb allerlei boeken voor de Arbeiderspers vertaald, Martin Ros was toen erg bezig met de jaren ’20. Ik heb toen twee boeken van Pilnjak vertaald, dat zal jullie niet zo veel zeggen, maar ooit was hij een beroemd schrijver, een modernist. Dat vond ik wel een uitdaging, veel taaleffecten. Ik dacht ook dat de klassieken verder al allemaal waren vertaald, dus ik verwachtte niet dat ik na Oblomov en Dode Zielen nog iets zou mogen doen. Ik vertaalde dus ook moderne auteurs, van alles en nog wat, onder andere kinderverhalen van Charms en ook kindergedichten, en een boek van Makanin. Underground of een held van onze tijd heette dat, een geweldig boek. En werk van de toen nog levende schrijver Astafjev.

Heb je die schrijvers ook benaderd?

Astafjev niet, die was al heel oud. Ik heb wel contact gehad met Makanin en ik heb hem een paar keer in Moskou ontmoet om wat vragen te stellen, al had het ook zonder gekund. Mijn vrouw is Russischtalig [schrijfster Sana Valiulina] en we hebben veel Russische familie en kennissen. Die had ik echt nodig, om bijvoorbeeld iets te vragen over het vele slang dat Makanin gebruikte.

Geldt dat niet voor klassieke schrijvers?

Jawel, maar als je de Russen van nu daar vragen over stelt dan kunnen ze die natuurlijk ook alleen maar vanuit hun eigen Russisch beantwoorden, dat is net alsof je mij nu iets vraagt over Bosboom Toussaint. Gontsjarov, de auteur van Oblomov, schrijft in een vrij neutrale literaire stijl, niet heel erg spetterend. Gogol is natuurlijk volstrekt krankzinnig: grappen, ironie, rare woorden. En Dostojevski schrijft heel herkenbaar spreektaal, hij is heel modern, al is het spreektaal uit die tijd, die wel veranderd is intussen. Maar ik heb toch maar gekozen voor moderne, zij het niet al te moderne Nederlandse spreektaal.

Kun je daar iets over vertellen, hoe modern vertaal je?

Het liefst zou ik klassieken in het negentiende-eeuws willen vertalen, maar dat kan niet. Het moet wel begrijpelijk zijn voor de lezer van nu, maar het moet geen moderne indruk maken. Ik gebruik archaïsche woorden, maar niet te veel. Er is ook een Dostojevski-vertaler die heel modern vertaalt, hij gaat er helemaal voor, met Engelse uitdrukkingen als ‘so what’ en ‘okay’ e.d. Dat zou ik niet doen.

Maar je hebt toch wel een keer iemand ‘Doei’ laten zeggen?

Ja, Wouter van Oorschot protesteerde daartegen, maar volgens mij is ‘doei’ echt al heel oud, het is alleen de afgelopen dertig jaar weer in de mode gekomen, in het hele land. In Noord-Holland, in de Zaanstreek was dat heel gewoon.

Is dat blijven staan, valt het niet uit de tekst?

Nee, helemaal niet, het past heel goed, het zit in een citaat, trouwens. Verder probeer ik dat toch een beetje te vermijden. Onlangs keek ik in een boekhandel even in een vertaling van Tolstoj, geloof ik, en mijn blik viel op de zinsnede: ‘en toen brak de pleuris uit’. Dat heb ik toch maar niet aangeschaft. Dat had ik misschien wel moeten doen, het is ook wel weer interessant.

Ik kwam in de problemen met De broers Karamazov; daar zit een deel van wel honderd bladzijdes in dat De Jongens heet, waarin heel veel kinderen praten. Dostojevski was echt een taalverzamelaar, in een aantekeningenboekje schreef hij leuke woorden die hij had gehoord. Dat vond ik heel moeilijk, je kunt niet met ‘vet gaaf’ en ‘super’ aankomen, dat vloekt gewoon in zo’n tekst met personages uit 1875. Ik ben toen gaan zoeken naar Nederlandse kinderboeken, bijvoorbeeld Kees de Jongen, al is dat van veel later, maar daar staat heel weinig dialoog in, het is allemaal monologue intérieur. Dostojevski was zijn tijd vooruit, hij liet mensen praten zoals ze echt praten.

Ik ben nu bezig met het debuut van de jonge Dostojevski, een roman in brieven, Arme mensen, erg sociaal bewogen. Daar komt een ambtenaartje in voor, een man met weinig scholing die de hele dag ambtelijke stukken overschrijft, hij is kopiist. Hij schrijft brieven aan een meisje. Af en toe gebruikt hij zinsneden die hij rechtstreeks uit die ambtelijke stukken heeft gehaald, van die hele idiote ambtelijke zinnen, en daartussendoor is hij weer heel sentimenteel en af en toe ook plat. En dat allemaal door elkaar. Dat is een helse klus.

Heb je een strategie bij het vertalen?

Ik begin dus maar met vertalen wat er staat, wat er bedoeld wordt, en dan moet ik proberen om iets te vinden wat pakt, ook stilistisch. Dat is een kenmerk van een grote schrijver: elke zin is interessant, dat zie je eigenlijk alleen bij heel grote schrijvers. Daar zit geen vulwerk in, of heel weinig.

Je bent het wat dat betreft duidelijk niet eens met Karel van het Reve, die vond Dostojevski niet zo goed.

Ja, maar ik heb in Amsterdam natuurlijk les gehad van Van der Eng, die juist weer een heel groot Dostojevski-bewonderaar was.

Dostojevski is moeilijk te lezen in het Russisch. En de oude Nederlandse vertalingen zijn niet echt optimaal, daar gaat heel veel in verloren van de grap, de luchtige kant, de humor, de dubbelzinnigheid. Er blijft alleen maar het drama over, en dat relativeert hij juist de hele tijd door zijn stijl, door zijn grappen.

Je hebt eens gezegd: ‘In mijn studententijd keken we op tegen mensen wier werk we nu overdoen.’

Ja, dat is zo, maar dat was al zo aardig aan dat vertaalclubje van Karel van het Reve: hij vertaalde met zijn studenten vaak dingen die al eerder waren vertaald, en dan werden alle vertalingen gebruikt die er bestonden. En dat Timmer wijdlopig was viel toen ook al op. Hij gaf wel alle nuances van zo’n zin weer in het Nederlands, maar hij had er twee of drie keer zo veel woorden voor nodig, en dan gaat het effect ook weer verloren. Sommige van zijn studenten konden Timmer perfect imiteren. Het is ook wel een beetje zielig, opeens ging iedereen in de jaren tachtig zijn vertalingen afkraken, en toen was hij al oud. Ik heb ook een keer een vertaling van hem kritisch besproken, en achteraf denk ik dat ik dat niet zo had moeten doen. Het was een oude man met enorme verdiensten, hij heeft toch die hele Russische bibliotheek op poten gezet. Hij heeft ook echt goede vertalingen gemaakt, en hij las nieuwe schrijvers uit die tijd, hij las dat allemaal en vertaalde die ook. Maar ja, hij deed wel 15 pagina’s per dag.

We hebben nu dus een totaal andere Dostojevski?

Ja, dat denk ik wel. Het is ook het idee van een nieuwe vertaling, natuurlijk. De humor en de ironie, en vooral ook de variatie aan stijlen zitten er nu in. Dat laatste was ook weg in die oude vertalingen, dat was allemaal één brij, terwijl Dostojevski werkelijk alle kanten op gaat. Het probleem was dat die Russische literatuur zo ontzettend serieus genomen werd, daar werd enorm tegen opgekeken. Het is natuurlijk ook iets geweldigs, maar daardoor kwam de nadruk te veel te liggen op het serieuze, je mocht alleen maar de betekenis vertalen, en niet echt aan de tekst komen, je moest een soort bijbelvertaling maken. Maar als je vertaalt dan moet je natuurlijk niet tegen de tekst opkijken. Uiteraard moet je nog steeds vertalen met eerbied voor de schrijver, maar je moet wel zien dat die schrijver af en toe een geintje uithaalt, je moet zijn humor wel herkennen. Woordspelingen mogen niet allemaal verdwijnen en het mag niet saai worden. Maar het beeld is: Russische literatuur, Russische ziel, het is allemaal heel serieus.

Ik heb nog zo’n mooie uitspraak van je, je zei vorig jaar op de Literaire Vertaaldagen: ‘Het geeft niet welke doeltaal schiet altijd te kort vergeleken met het geeft niet welke brontaal.’ Dat is een ontdekking.

Nou ja, dat is toch geen ontdekking. Mijn vrouw heeft een deel van haar eigen boek in het Nederlands vertaald, en ze vroeg regelmatig hoe je bepaalde dingen in het Nederlands zei. Maar vaak zuchtte ze dan: ‘Nee, dat is het toch niet, wat een cliché, dat is niks...’ En dat ging zo maar door. En toen moest ik denken aan die keer dat ik moedertaalspreker was bij een workshop Nederlands-Russisch, dat zou elke vertaler trouwens een keer moeten doen. Je ziet dan omgekeerd precies hetzelfde. Het was een verhaaltje van Toon Tellegen, op zich een simpel verhaaltje, maar het was volstrekt onvertaalbaar, althans het werd niet zo leuk. Er was nog een andere tekst, een meer academische tekst, die was prima te doen. Daar kwamen wel ingewikkelde zinnen in voor, maar als je die dan eenmaal had ontleed dan was dat goed te vertalen, je moest er even op gaan zitten. Maar hoe Toon Tellegen met een paar woorden iets zegt, dat vertaal je niet zo makkelijk; hij is ook iemand die allerlei woorden verzamelt ...

Je hebt een microniveau – er staan dingen in het Russisch en daar maak je Nederlandse woorden van, en dan blijf je natuurlijk altijd in de buurt van de woorden die er in het Russisch stonden. En de lezer die leest dat, en dat is goed Nederlands. En toch gaat zo’n lezer op den duur iets missen. En dat is dat enorme gebied van woorden die je in het Nederlands wel hebt en in het Russisch niet. En ik denk dat je als goede vertaler uiteindelijk daarvan toch – in het geheel – wat erin moet brengen. Dat geldt ook voor syntaxis en uitdrukkingen. Deze dingen kom je misschien niet vanzelf tegen naar aanleiding van de Russische tekst, maar je kunt ze er wel in brengen. En dan bedoel ik niet dat je zelf moet gaan fantaseren, dat kan op een heel natuurlijke manier.

Wat is dan het verschil met Timmer? Deed hij dat dan niet?

Stel een personage zegt iets. Dan vertaalde Timmer wat er gezegd werd, maar ook meteen wat er bedoeld werd. Hij expliciteerde, en dát is heel erg. Ik heb jaren geleden een kleine correspondentie gevoerd met Sjaak Commandeur, die ben ik helaas kwijtgeraakt. Hij had toen ook een hele lijst met Nederlandse woorden waar het Engels geen equivalent voor heeft en dan zei hij, hè ik wil altijd nog eens dit of dat woord in een vertaling inbrengen, maar tot nu toe is het me nog niet gelukt. Kijk, het moet natuurlijk niet uit de lucht gegrepen zijn, je moet het wel doen waar het mogelijk is. Dingen als ‘verreweg het meest’, ‘dat mocht je willen’, ‘zou je denken’, dat soort dingen, die moet je gebruiken. Dat is zó niet vertaald, dat is zo’n mooi Nederlands. Anders blijft het zo vertaald klinken: het is best redelijk, maar het is vertaald.

Het zou kunnen dat het te maken heeft met de manier waarop vertalers hier worden opgeleid: je zit bijna altijd alleen maar bij elkaar met vertalers uit een bepaalde taal in het Nederlands. Zodra je samen met vertalers aan het werk bent die uit verschillende vreemde talen in een en dezelfde doeltaal vertalen, wordt automatisch meer op de doeltaal gefocust. Het is een beetje de Duitse vertaalhouding: voluit putten uit de mogelijkheden van je eigen taal.

Ik heb dat ook meegemaakt in Petersburg, daar hadden we een workshop Nederlands-Russisch en ik zat er als native speaker Nederlands. Er was nog iemand bij, een Rus die geen Nederlands kende, maar wel heel goed Russisch, hij was een heel goede stilist. Als de vertalers in het Russisch er niet uitkwamen dan legde ik uit hoe ik het zag en dan werd het aan hem voorgelegd. Artistiek type met lang haar, en dan zat hij te denken, en kwam uiteindelijk met een heel goed voorstel. Zo iemand moet je hebben, iemand die alle kanten van het Nederlands kent. Nu zijn die mensen op het ogenblik niet dicht gezaaid, de taalarmoede heeft natuurlijk toegeslagen. Alarmerend vind ik dat. Want als vertaler kom je in aanraking met grote teksten uit andere talen. Teksten die mogelijkheden bieden om je eigen taal van alle kanten te belichten. Voor die vroege Dostojevski ben ik maar weer eens in Hildebrand gedoken. Niet dat ik hem nou op z’n Hildebrands ga vertalen. Het is ook wijdlopig, maar toch ook wel humoristisch en erg mooi geschreven, Camera Obscura bijvoorbeeld, een van de weinige Nederlandse 19de-eeuwse klassieken.

Nog een citaat: ‘Vertalen is omdenken. Het gaat er niet om dat je de woorden letterlijk omzet in een andere taal, maar dat je de bedoeling van een tekst weergeeft in de andere taal. Het begrijpen van een tekst is een voorwaarde om deze goed te vertalen.’

Ja.

Maar daar zeg je nogal wat, want geen mens begrijpt een literaire tekst hetzelfde.

Nee, dat is wel waar. Je zou zo’n tekst moeten begrijpen als een native speaker, dat is mijn ideaal. Dat gebeurt niet, dat kan niet gebeuren, ook niet bij mij. Je zou ook de dingen die eronder zitten, waarop gezinspeeld wordt, moeten begrijpen. Dat is onmogelijk. Ik woon niet in Rusland, en een moderne Russische tekst heeft vele raadsels voor mij, daarvoor moet ik echt af en toe naar Moskou telefoneren.

Maar dan komt er nog altijd de interpretatie overheen, ook native speakers begrijpen zo’n tekst op een verschillende manier.

Ja, natuurlijk, tien goede vertalers, tien verschillende vertalingen. Iedereen legt de accenten ook weer anders. Zo ken ik een vertaler die erg bezig is met gekke woorden. Als haar schrijver een gek woord heeft gebruikt, dan rust zij niet voordat zij ook een gek woord heeft gevonden. Ik denk als ik iets heb eerder, dat is wel gek genoeg. Ik heb iets met ironie, zodra iets een beetje ironisch lijkt, rust ik niet voordat ik het ironisch heb vertaald. Zo heeft iedereen weer zijn eigen stokpaardjes. Zelf vond ik het echt een doorbraak toen ik De broers Karamazov las. Ik was niet zo’n Dostojevski-kenner, en ik zag toen hoe verschrikkelijk geestig en ironisch dat was.

Dat ‘omdenken’ gaat meer over het vertalen van poëzie, want daar kun je bijna nooit iets letterlijk vertalen. Bijna alle Russische poëzie is vormvast, rijmt en heeft metrum. En ik vind het altijd flauw om dat dan in vrije verzen te gaan vertalen. Dat gebeurt wel, en het resultaat is soms ook best aardig, maar de vorm hoort er toch eigenlijk wel bij. En dan moet je natuurlijk weg van de tekst, anders dan bij proza, waar je wel een heel eind komt met een vrij letterlijke vertaling. Bij poëzie kom je nergens, dus je moet echt gaan bedenken hoe je iets in het Nederlands kunt zeggen, op een hele andere manier, maar zo dat het metrisch is en rijmt. Vertalers als Peter Verstegen en Ike Cialona zijn daar ontzettend goed in. Ik ben daar wat minder goed in, ik moet daar altijd heel erg op zwoegen. Bij elke vertaalopleiding zou je af en toe een gedicht moeten vertalen, rijmend en metrisch, het hele pakket.

Binnenkort verschijnt er een Brodsky-bundel, die heb ik samen met een aantal mensen vertaald onder leiding van Kees Verheul, dat is de Brodsky-kenner. Vroeger schreef Brodsky in vijfvoetige jamben, maar daarna is hij die rijmschema’s ingewikkelder gaan maken en ook metrisch gevarieerder. Het zijn vaak filosofische gedichten, er zit altijd een betekenis in. En dan moet je echt gaan omdenken.

Hoe kun je omdenken? Via een vorm van identificatie met de schrijver?

Ja, je moet een beetje als Brodsky gaan denken. Dat is moeilijk, het is een volstrekt unieke figuur. Verheul stond er op dat de betekenis voorrang kreeg, dan had ik weer een mooi rijm, maar dan riep hij dat Brodsky dat helemaal niet bedoelde en dan moest het opnieuw.

De 19de-eeuwse klassieken of de modernen, heb je een voorkeur?

Ik zou wel heel graag weer iets moderns willen doen, maar er is niet zo heel veel. En wat er is dat is soms niet slecht, maar ontzettend Russisch. Russische boeken uit de 19de eeuw gingen over de Russische maatschappij van de negentiende eeuw, en die was natuurlijk wat anders dan die van ons, maar toch wel te begrijpen. In de Sovjet-periode is dat veranderd, dat was een maatschappij die eigenlijk niet meer te begrijpen viel, voor ons. Dan moet je overal voetnoten bijzetten. En eigenlijk is dat nu nog steeds zo. Poetins Rusland met zijn totale corruptheid en die afhankelijkheid, het cliëntelisme, het ontbreken van een rechtsstaat. Het is zo anders, en dat zie je in die boeken. Onlangs las ik een boek van een van de meest productieve schrijvers van Rusland, Dmitri Bykov. Jullie zullen niet van hem gehoord hebben, maar ik heb nog een bundel Russische moderne verhalen vertaald, en daar staat een verhaal van hem in, het enige van hem dat in het Nederlands is verschenen. Hij is heel prominent in Rusland, hij komt vaak op tv, schrijft in kranten. Hij is op het moment min of meer dissident, en schreef jaren geleden een boek dat gaat over een man die ineens merkt dat hij op een lijst staat. Wat voor lijst dat is weet hij niet, maar iedereen begint een beetje raar tegen hem te doen. En dan wordt hij op een gegeven moment opgeroepen en dan ontmoet hij andere mensen die ook op die lijst staan en iedereen reageert daar op zijn eigen manier op. Nu blijkt dat de schrijver zelf ook op zo’n lijst staat, want Poetin is nu begonnen met lijsten aan te leggen van mensen die hem niet welgezind zijn. Bykov heeft dat boek al acht jaar geleden geschreven. Nu is het realiteit. Hij trekt zich daar niet al te veel van aan, dat kan dan nog wel in het moderne Rusland. Die maatschappij is nog niet echt een politiestaat, onder Stalin was het echt iets anders, maar het begint wel enge trekjes aan te nemen. Die moderne boeken gaan daar dan over, vaak heel impliciet.

Met jouw kennis van de Russische geschiedenis ben je anders wel geschikt als vertaler van zulke moderne literatuur.

Maar je kunt het niet zo vertalen dat het voor Nederlanders begrijpelijk is. Ik kan er natuurlijk commentaar bij leveren, ik kan het toelichten, maar dan wordt het een soort wetenschappelijke uitgave. Een uitgever wil een leuk boek hebben, een boek dat aanspreekt. En dat heb je daar bijna niet. Of ze proberen Nabokov te imiteren zonder het talent daarvoor te hebben. Of het is zo ingewikkeld en literair geschreven, dat is ook erg in de mode. Dat boek van die Makanin, Underground of een held van onze tijd, dat vond ik een goed boek, zijn beste, maar hij is nu al 80.

De ideale uitvoering bestaat niet, dat zeg je in een interview.

Ja, dat denk ik.

In hetzelfde interview had je het even over de vertaling van Under Milk Wood van Dylan Thomas ...

Ja, die vertaling van Hugo Claus, geweldig is dat! Dat komt wel heel dicht bij het ideaal. Net als Marko Fondse met zijn Majakovski-vertalingen. Daarvan denk ik: dat kan eigenlijk niet beter.